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Entretien avec Christiane Klapisch-Zuber

Didier Lett et Christiane Klapisch-Zuber

Notes de l’auteur

Cet entretien s’est déroulé le lendemain de la Journée des femmes 2017, le 9 mars, à Paris. Il a été enregistré d’une traite, sans pause, et a duré 2 heures 12 minutes.

Texte intégral

Didier Lett : Merci, Christiane, d’avoir accepté de répondre à mes questions pour la revue Genre & et Histoire. Tout d’abord, peux-tu nous parler de ton enfance, de ton adolescence et tes origines, familiale, sociale, culturelle et religieuse. Quel type d’éducation as-tu reçu ?

Christiane Klapisch-Zuber : Ma famille est d’origine alsacienne et je suis née en Alsace peu avant la guerre (1936) mais mes parents se sont retranchés « à l’intérieur », comme on disait à l’époque, parce qu’avec la guerre mon père a été mobilisé… enfin s’est empressé d’aller se faire mobiliser pour échapper à la mobilisation allemande, puisque les Allemands arrivaient très vite et l’en menaçaient, et ma mère, avec ses trois petites filles, est donc partie en voiture, sachant à peine conduire, à travers la France, d’amis en amis, en attendant que la situation se stabilise. Et ça s’est stabilisé à Chantilly, en 1941. Mon père a donc repris sa profession d’ingénieur chimiste. J’ai grandi là, j’ai été à l’école là, une école qui n’était pas de campagne mais qui était… Chantilly, c’était une petite ville… J’ai vécu des années scolaires assez heureuses. Sauf, quand même, que comme ma famille était protestante et que j’avais des nattes, mon souvenir des Guerres de religion enseignées à l’école de Chantilly (rires), c’est que mes petites camarades me tiraient par les nattes dans la cour de l’école. La directrice était une femme formidable, une toute petite dame ronde, toute ronde et toute petite, et portait des nattes enroulées autour de la tête à l’alsacienne, car elle était alsacienne elle aussi et elle avait donc les filles Zuber à la bonne. Elle était résistante, mais ça, je l’ai su longtemps après, et défendait les filles à nattes, comme moi.

D. L. : Tu dis « ma famille était protestante ». Tes parents étaient-ils croyants, pratiquants ? Avec une « morale protestante » ?

Ch. K.-Z. : Ma famille oui… Mais ma mère était, je pense, légèrement sceptique sur les faits de religion, ça ne l’intéressait pas vraiment. Mon père, lui, était croyant, intimement, oui. J’ai souvenir d’avoir été au temple local. Comme il y avait une colonie anglaise assez importante, à cause du cheval, Chantilly avait un temple qui servait aux anglicans et aux protestants. Je n’y allais pas régulièrement. Le brave pasteur était ennuyeux comme la mort, il chantait faux. Il était seul à chanter car il y avait peut-être cinq personnes dans l’auditoire… Donc j’y allais de temps en temps avec mon père quand j’étais pré-ado. Mais, à quatorze ans, après ma première communion (les protestants la font tard), du jour au lendemain, je n’y suis plus allée. Je peux donc dire que je suis athée quasiment depuis l’âge de quinze ans.

Cette culture protestante, question éducation, ça joue, bien sûr. On parle beaucoup de probité en ce moment, c’est à la mode. Et c’est vrai qu’il y a chez les protestants une tradition de sincérité, de probité. Il me semble que c’est la seule chose dont je me souvienne vraiment. On n’aimait pas la ruse, on n’aimait pas le mensonge. Il y a un sens fort de la discipline, de l’autodiscipline, ça c’est clair, dans ces familles protestantes. Mais ce n’était pas du tout répressif ; « tu es responsable de toi », ça reste, c’est très profondément ancré.

D. L. : Collège, éducation protestante… Et après, où es-tu allée au lycée ?

Ch. K.-Z. : Comme il n’y avait ni de collège ni de lycée à Chantilly, j’ai dû prendre le train tous les jours, à 10 ans, avec mes deux sœurs pour aller au lycée Lamartine de Paris, qui était le lycée de la gare du Nord. J’y ai fait des études… avec une période d’agitation, quand j’avais treize, quatorze ans j’étais très dissipée… Eh oui ! (rires), ça arrive, il faut bien se libérer aussi (rires) du milieu culturel…

D. L. : Mais que faisais-tu de si terrible que ça ?

Ch. K.-Z. : Oh ! je ne sais pas, rien de bien grave… je devais bavarder, chahuter, enfin je ne sais plus… Je sais que quand j’étais en 3e, j’avais la réputation d’être une enfant un peu provocante. Ensuite, j’ai fini brillamment les deux, trois dernières années. Là, j’ai eu une prof d’histoire-géo que j’aimais beaucoup… Je ne sais plus son prénom mais elle s’appelait Mme Frézouls. Elle était la femme, je crois, de l’archéologue Edmond Frézouls et avait donc connu l’École française de Rome, enfin bref… cette dame, à la distribution des prix, à la fin de la philo (j’ai fait philo) me demande « Qu’est-ce que vous voulez faire ? ». Et moi, comme j’avais été en Italie, j’avais eu un peu le coup de foudre pour Botticelli et autres, je lui réponds : « Je ne sais pas trop, mais j’aimerais bien faire de l’histoire de l’art… Mes parents m’ont parlé de l’École du Louvre (c’est tout ce qu’ils savaient en fait des professions possibles en histoire de l’art). Et elle : « Mais non, mais non, jamais, ce n’est pas bien, ça ne va pas du tout, vous devez faire ceci et cela… ». « Ceci, cela », c’était (je l’ai déjà raconté) : préparer l’Ecole Normale Supérieure, passer l’agrégation, prétendre à l’École française de Rome. Une fois là, faire une thèse d’histoire et, seulement à partir de là, je pourrais, selon elle, commencer à faire de l’histoire de l’art. Et donc, élève obéissante, j’ai commencé à suivre ce parcours. Mais elle m’a ouvert vraiment un horizon qui était un peu bouché parce que mes parents ne savaient pas ce qu’on pouvait faire quand on s’intéressait à l’histoire de l’art… Pour eux, qu’est-ce qu’on peut faire d’autre que d’être conservateur de musée ?

D. L. : Ta vocation première c’était donc plutôt l’histoire de l’art que l’histoire ?

Ch. K.-Z. : Oui, oui… Cela dit, j’ai été historienne toute ma vie mais c’est vrai qu’il y a toujours eu comme un rappel de cette première vocation… peut-être aujourd’hui davantage…

D. L. : Dans ta vocation d’historienne, Mme Frézouls a donc joué un rôle initial important. Mais il y a eu, dans cette vocation, d’autres événements antérieurs ou postérieurs.

  • 1 Le portrait, par exemple, de trois des enfants du peintre Henri Zuber figure sur la couverture de F (...)

Ch. K.-Z. : Oui, oui, il y a quand même des choses qui viennent de plus loin que le coup de foudre pour Botticelli. J’avais une relation privilégiée avec mon père… avec mon papa… parce qu’il aimait beaucoup aller visiter les petites églises gothiques ou romanes du pays où nous habitions. Et donc, le dimanche, de temps en temps, on se faisait une virée comme ça dans un rayon de vingt kilomètres, juste avec mon père, c’était une relation privilégiée… Il y avait peut-être une sœur qui nous accompagnait de temps en temps, mais c’était quand même mieux quand c’était mon père et moi (rires). Oui, mon père m’a beaucoup apporté, là… D’ailleurs quand il est mort, on a vu ses vieilles archives et j’ai récolté quelques carnets écrits à l’époque où il était jeune homme (autour de vingt ans) et j’ai appris qu’il avait fait un ou deux voyages en Italie. Il n’en avait jamais parlé, que je sache. Dans ses carnets, ses jugements sur l’Italie, sur ce qu’il voyait, sont à la fois très convenus, très attendus mais en même temps, montrent qu’il avait une vraie sensibilité, que ça l’intéressait. Il y a une tradition dans la famille… La gloire de la famille, c’est mon arrière-grand-père qui était peintre paysagiste. Il a laissé quelques portraits mais sa spécialité était le paysage1. Un homme de l’atmosphère. Au sein de ma famille, il y a toujours cette figure archétypale. Et mon père poussait l’aquarelle comme son propre grand-père… Et moi, j’aimais beaucoup dessiner.

Mon intérêt pour l’histoire vient aussi de la lecture d’un livre (je devais avoir quatorze ou quinze ans), qui était dans la bibliothèque de mes parents, écrit je crois par un auteur nordique, avec un nom finissant par « thal », pas Rosenthal ni Rifenthal, mais quelque chose comme ça ; c’était un livre qui expliquait les phénomènes étonnants de la Bible (comme le Déluge ou la traversée de la Mer Rouge) par des phénomènes météorologiques, qu’on pouvait donc dater… J’avais été vraiment fascinée. Je me souviens de ce gros livre qui m’a convaincue que l’histoire, c’était vraiment passionnant. Voilà une autre racine de mes intérêts.

  • 2 Voir Christiane Klapisch-Zuber, « Du nombre au profil. Un parcours d’historienne », in Isabelle Cha (...)

D. L. : Parmi les causes de ton intérêt pour l’histoire et surtout pour l’Italie, il y a eu aussi ton voyage en Italie avec ta grand-mère maternelle. Tu en as déjà parlé en ouverture de tes Mélanges dans un superbe texte dont une version avait paru avant en italien2. Mais j’aimerais à nouveau t’entendre sur ce voyage.

Ch. K.-Z. : Oui, un voyage avec ma grand-mère maternelle, que j’aimais beaucoup. J’avais quatorze ou quinze ans. L’Italie sortait tout juste de la Guerre. Il y avait les premières vespas et quasiment pas de voitures… Ce n’est pas la Florence d’aujourd’hui (rires). Nous sommes donc allées en Toscane. C’est ma sœur aînée qui devait faire ce voyage avec ma grand-mère mais elle est tombée malade, je l’ai donc remplacée et ça a été pour moi une sacrée aubaine. On est resté deux ou trois semaines. Je guidais ma grand-mère qui était myope comme une taupe… Moi aussi, mais moins. Je me souviens quand même qu’elle m’obligeait à table à enlever mes lunettes parce qu’elle ne supportait pas les filles avec des lunettes (elle portait elle-même un lorgnon accroché à une chaînette mais ne s’en servait pas trop…). C’était une femme qui était née dans les années 1880, mariée en 1900, c’était quand même une autre éducation…

D. L. : Après la sortie du lycée donc, la prépa… Tu peux nous raconter ce parcours ?

Ch. K.-Z. : J’ai fait au lycée Janson-de-Sailly une hypokhâgne et une khâgne. C’était un lycée de garçons mais la prépa était mixte. Après ces deux années, je suis entrée à Sèvres en 1955 (l’École normale supérieure des jeunes filles, qui n’était pas mixte du tout ! se situait là où on est train d’aménager l’École d’économie de Paris à la Porte d’Orléans, boulevard Jourdan). Je n’avais pas de Licence quand je suis entrée à l’ENS car je n’avais fait que deux années de prépa… J’ai donc passé là quatre ans et j’ai eu l’agrégation en 1959 mais j’ai bénéficié d’une année de rab, une cinquième année pour commencer à préparer une thèse.

D. L. : Raconte-nous tes premiers pas en tant qu’historienne, enseignante, chercheuse… Quelles sont les personnes que tu as rencontrées et qui t’ont marquée dans ton parcours intellectuel quand tu as commencé à fréquenter le milieu universitaire ?

  • 3 Christiane Klapisch-Zuber, « Les premiers séminaires de Jacques Le Goff à la VIe section », in Jacq (...)

Ch. K.-Z. : Pour faire une thèse, j’ai été adressée, sans doute par Charles-Edmond Perrin avec qui j’avais fait mon Diplôme d’études supérieures, au professeur Schneider, doyen de Nancy. Mais, dans l’intervalle, il y a eu cet épisode de la Guerre d’Algérie qui a entraîné une année d’interruption… J’ai passé pratiquement une année en prison à la Roquette (voir plus bas dans l’entretien) et quand je suis sortie, je suis allée revoir ce doyen Schneider qui était assez réac, je suppose, et qui, horrifié par mon passé tout récent, tout chaud (rires), s’est désintéressé de moi. À ce moment-là, je suis allée voir Robert Philippe qui commençait un séminaire avec Jacques Le Goff à la VIe Section de l’EPHE, un séminaire hébergé à la Sorbonne dans les locaux de la IVe Section. Et là, j’ai été éblouie. C’était passionnant ! Il portait sur l’histoire des épidémies, des hérésies, des techniques… Dans un article dans le petit livre qui a paru sur les Journées Le Goff à l’EHESS, j’ai rappelé ces premiers séminaires3. Le duo que formait Philippe (Robert Philippe, que j’aimais beaucoup et qui devait devenir un ami) avec Le Goff (que je connaissais moins mais qui était déjà éblouissant, comme il l’a été toute sa vie), ouvrait des perspectives extraordinaires, et puis défilaient là des Polonais, des Italiens, des Hongrois, des Tchèques intéressants… C’était vraiment un séminaire magnifique ! Et c’est alors que Robert Philippe m’a adressée à Braudel. Je n’avais pas de boulot car mon arrestation m’avait empêchée de signer le « procès-verbal d’installation » en tant qu’enseignante assignée à son premier poste. J’avais été nommée au Lycée de Compiègne, je crois, mais j’ai été arrêtée l’avant-veille. Aussi l’Éducation Nationale n’a-t-elle pas voulu de moi (rires) à ma sortie de prison, en 1961. C’est comme ça que Philippe m’a adressée à Braudel, début 1962 si je me souviens bien. J’ai donc été voir le grand Fernand Braudel. Et Braudel… je ne sais pas… il s’est comme entiché de moi. Moi qui n’avais rien écrit, qui n’avais rien à lui montrer. J’avais juste ma bonne mine et pouvais lui dire ce qui m’intéressait… Bon ! Il s’éprenait des gens très rapidement, qu’il rejetait éventuellement par la suite. C’est comme ça que je suis devenue, à l’automne suivant (1962) chef de travaux à la VIe Section. Chef de travaux, ça ne correspond plus à rien mais c’était un assistant permanent, un poste durable. Ensuite, quelques années après, on a créé les maîtres assistants et après avoir passé une thèse de 3e cycle (sur le marbre de Carrare), je suis devenue maître assistante. J’ai été affectée au Centre de Recherches Historiques (CRH) et, après le départ de son directeur Robert Philippe, qui avait fini comme tout le monde par se brouiller avec Braudel, c’est Ruggiero Romano, qui avait repris la direction du CRH, qui m’a proposé un sujet de thèse. Lui, ce qui l’intéressait, c’était plutôt l’histoire économique, et c’est vers elle qu’il m’a orientée quand je lui ai dit que je m’intéressais à l’histoire de l’art – ça me trottait toujours dans la tête. Il m’a dit : « Ah ! voilà un beau sujet pour vous : l’économie du marbre ». Il pensait que j’allais trouver des sources absolument fabuleuses sur l’exportation et l’importation du marbre dans les ports italiens, Livourne, Gênes, etc. et faire une thèse genre Chaunu… J’ai trouvé quelques registres mais ça ne menait pas très loin… En fait, sur place, c’est-à-dire à Carrare, à Massa, à Lucques, à Florence ou à Pise, j’ai travaillé dans les archives de grandes entreprises comme les chantiers de cathédrales et surtout j’ai écumé les registres notariaux de ces lieux où s’enregistraient les contrats, et ce sont les relations sociales plutôt qu’économiques qui m’ont intéressée… J’ai donc un peu détourné le sujet.

Au moment où je finissais ma thèse, Romano s’est brouillé avec Braudel (rires). Et, au pied levé, Jacques Le Goff a accepté de faire partie du jury et de faire semblant d’avoir dirigé ma thèse… Et il l’a fait avec une très grande gentillesse, courtoisie, générosité même, mais sans s’intéresser profondément au sujet… Non : de toute façon, Le Goff, il s’intéressait à tout !

  • 4 Voir Christiane Klapisch-Zuber et John Day, « Villages désertés en Italie. Esquisse », in Villages (...)

Après l’obtention de cette thèse de 3e cycle, j’ai continué à travailler au CRH. On était tenu en tant que chef de travaux de s’intégrer à un projet de travail collectif… Eh oui ! ça existait, à l’époque (rires). J’ai donc été affectée auprès d’Hélène Antoniadis-Bibicou, une figure importante de l’École (elle a pris sa retraite depuis longtemps et je ne l’ai pas revue depuis pas mal d’années), c’est une byzantiniste grecque, élève de Paul Lemerle (avec qui elle avait eu des tas de déboires d’ailleurs), elle était communiste et avait beaucoup milité en Grèce, bien avant les Colonels, à la fin de la guerre, dans la Résistance et elle avait dû fuir et se réfugier à Paris. C’est là que Braudel (Braudel était très chic avec les gens… il a accueilli un nombre incalculable de gens dont il ne partageait pas les opinons politiques) l’a beaucoup aidée, l’a fait finalement entrer au CNRS puis rattacher au CRH de l’École. Elle avait un très grand projet – c’est là-dessus que j’ai commencé à travailler avec elle –, il portait sur le monde économique méditerranéen au XIIe siècle. Braudel, c’était le XVIe siècle mais, elle, elle voulait lancer quelque chose du même genre sur le XIIe siècle. Les échanges au XIIe siècle, c’était aussi la tradition de Maurice Lombard… (J’ai d’ailleurs participé à un groupe qui travaillait à l’édition des notes de séminaire de Lombard). Bref, j’ai travaillé – beaucoup ! – en lien avec le projet d’Hélène pendant un an. Elle m’avait conseillé d’éplucher les notaires génois. C’est une source formidable, ces notaires du XIIe siècle qui traitent un peu de tout dans la ville de Gènes ! J’ai donc accumulé plein de matériaux. Ça, c’était encore sous la direction de Robert Philippe qui était un historien de la meunerie et des moulins au Moyen Âge, de l’archéologie industrielle… Mais quand Ruggiero Romano a pris la direction du CRH, il a réquisitionné ses membres sur un nouveau projet : les « villages désertés », en vue du Congrès International d’Histoire économique où Braudel voulait le présenter. J’ai donc abandonné la recherche sur la Méditerranée au XIIe siècle (je n’ai rien publié là-dessus) et travaillé pendant deux ans sur le côté italien du thème de la désertion des villages, en collaboration avec John Day (qui était chercheur associé au CRH)4 ; c’est dans le cadre de cette enquête que j’ai de nouveau rencontré Jacques Le Goff et côtoyé Emmanuel Le Roy Ladurie, qui a ensuite pris le relais de Romano à la tête du CRH.

D. L. : Là, tu n’as pas de charges d’enseignements ?

  • 5 Christiane Klapisch-Zuber, Les maîtres du marbre. Carrare, 1300-1600, Paris, SEVPEN, 1969.

Ch. K.-Z. : Comme chef de travaux, non. Mais en 1969, je sors mon livre sur le marbre de Carrare5 après avoir retravaillé la thèse pour en faire un bouquin. À la clinique où j’ai eu ma fille, on me l’apporte en même temps qu’elle ! Je suis élue maître assistante et c’est à partir de ce moment que j’ai commencé à enseigner un petit peu. Au début, j’ai fait un séminaire avec Jean-Marie Pesez, l’archéologue, sur les villages, l’habitat, la population… L’histoire de la population m’intéressait beaucoup ! Et ce qui m’intéressait beaucoup, c’était l’implantation de la population dans le paysage, les phénomènes humains… ça, c’était sans doute un résidu des programmes de géographie de l’agrégation féminine d’histoire qui m’est resté pas mal d’années. Quand je me baladais à travers la France, il n’y avait pas un crêt, une combe ou un habitat bizarre qui m’échappait… (rires). Il me semble qu’aujourd’hui, à l’École, ça redémarre beaucoup, ce qu’on appelait autrefois la géographie humaine. On spatialise de plus en plus… L’écologie aussi influe bien sûr là-dessus.

  • 6 En effet, en 1974-1976, la question d’histoire moderne portait sur l’enfance, la famille et l’éduca (...)

Je suis restée de 1969 à 1980 maître assistante, poste dit par la suite maître de conférences, et c’est alors que j’ai commencé à travailler avec David Herlihy sur le catasto florentin de 1427 : à partir de 1966, douze années entières consacrées à l’étude de ce document fiscal florentin. J’ai lancé avec André Burguière, qui est un ami très proche, un séminaire commun axé sur la famille et la parenté et finalement les femmes. C’est dans cette période, les années 1970-1980, que ce séminaire a été vraiment interdisciplinaire, mené avec des sociologues, des ethnologues, des anthropologues, Françoise Zonabend tout particulièrement. Vers cette époque, un thème d’agrégation a porté sur l’histoire de la famille et nous a valu une bonne audience6. On a donc beaucoup travaillé entre le début des années 1970 et 1985 sur la famille.

D. L. : Effet du contexte et/ou de ta personnalité, tu as toujours été une militante. Peux-tu nous parler de tes engagements politiques et militants dans les années 60-70 ? As-tu adhéré à un parti politique ? Quelles ont été tes positions et tes engagements pendant la Guerre d’Algérie, Mai 68, etc.

  • 7 Sur cette douloureuse expérience, voir « Témoignage. Une communauté de femmes en prison pendant la (...)

Ch. K.-Z. : Dans ma famille, on ne discutait jamais de politique. Mes parents entre eux, à table, avec leurs trois, puis leurs cinq enfants autour, n’en parlaient pas pour autant que je me souvienne. C’est frappant, quand j’y repense. Alors que le dimanche, quand il y avait des amis ou des parents qui venaient, très souvent ils parlaient politique. Mais, ce sont des questions dont on ne parlait pas, ni avec les enfants, ni devant les enfants. Moi, quand j’ai commencé à m’agiter un peu politiquement, essentiellement au moment de la Guerre d’Algérie, je me souviens (rires) que mon père m’exaspérait… et ma mère qui faisait semblant de ne rien entendre… Mon père se bouchait les oreilles délibérément. Il disait : « Mais non, mais non, ça ne peut pas se passer comme ça ». Ma mère disait : « Oh ! c’est horrible » – c’était tout. Il n’y avait donc pas de débat politique entre les générations, dans ma famille. De ça, j’ai souffert par la suite, en effet. Mais quand j’étais à l’École normale, à Sèvres, on était en pleine Guerre d’Algérie et on en parlait beaucoup. Là, j’ai adhéré à l’Union des Étudiants Communistes (UEC) en suivant des copains normaliens – en fait, je n’avais pas de copains normaliens… « copains » ce n’est pas le mot… de « collègues » normaliens, parce que je n’avais pas tellement de rapports avec eux hors des voyages d’études des normaliens, je ne faisais pas partie de groupes de travail, par exemple. La résistance des gars consistait à se coucher sur les voies pour ne pas aller en Algérie. Le PC appelait les… appelés à résister de cette manière. Nous manifestions surtout face aux flics qui tapaient assez dur. Mais à l’Ecole même, nous avions une copine, Fatma Zohra Imalhayène, qui a publié alors son premier roman sous le pseudonyme d’Assia Djebar – les critiques l’ont alors qualifiée de « Françoise Sagan algérienne ». Elle faisait circuler de l’information sur la résistance algérienne. Je savais la différence entre MNA (Mouvement National algérien) et FLN (Front de Libération nationale), etc., ce que tout le monde ne savait pas. Je suis allée la visiter, au cours de ma 5e année d’école (mon année supplémentaire). Elle était au Maroc avec son mari et ils travaillaient dans un home d’enfants car lui, son mari, dirigeait ce home d’enfants réfugiés orphelins algériens, à Rabat. Donc je suis allée la visiter et c’est là que j’ai rencontré Étienne Bolo, qui, lui, était quelqu’un de très engagé dans les réseaux de soutien, le fameux réseau Jeanson (dont le procès s’ouvrait au moment où je suis entrée à la Roquette) et c’est lui qui m’a recrutée pour travailler dans le réseau Curiel qui a pris la suite du réseau Jeanson. Et je me suis fait embarquer au bout de quelques mois en France. C’est alors que j’ai passé dix mois à la Roquette7. J’y suis entrée en septembre 1961, c’est pourquoi je n’ai pas pu rejoindre mon premier poste d’agrégée, et j’y suis restée jusqu’en juillet 1962. Mais, à cette époque, j’étais déjà sortie de l’UEC. De toute façon je n’étais pas d’accord avec la ligne politique du parti qui, quand même, n’était pas très claire (je ne parle pas des individus) vis-à-vis de la Guerre et de De Gaulle. Quand je suis entrée à la VIe Section de l’EPHE, là j’ai rejoint malgré tout la cellule du parti communiste qui était commune à plusieurs grands établissements : le Collège de France, différentes sections de l’EPHE dont la VIe (l’EHESS n’existait pas alors), le Museum, etc. C’était une cellule formidable, passionnante… Moi j’avais un peu la bouche close car j’étais impressionnée par tous ces beaux esprits qui se débrouillaient beaucoup mieux que moi dans la politique et la dialectique ! Je suis restée dans cette cellule jusqu’en 1968. J’ai donc été encartée de 1962 à 1968 mais j’ai surtout milité au SNESUP par la suite. Après 68, au début de l’automne 68 je crois, il y a eu cette grande réunion des intellectuels contestataires du parti, après quoi plein de gens sont partis en claquant la porte ou comme moi se sont esquivés… Moi, je n’ai tout simplement pas repris ma carte. Je ne me sentais pas une voix de toute façon au sein du parti… J’étais toujours un peu gênée aux entournures, jamais tout à fait à l’aise… c’est sans doute la position habituelle des intellectuels qui ne sont pas vraiment très éduqués politiquement, qui n’ont pas une vraie culture politique. Pour moi, mon engagement, c’était une affaire de résistance d’abord morale et puis de conviction que l’indépendance de l’Algérie était inéluctable et qu’on ne pouvait donc que la hâter. Après, je n’ai jamais plus adhéré à un parti.

D. L. : Dans ce cadre militant, quel a été ton rapport au féminisme et tes relations avec le MLF ? De quelle manière (même si cela paraît évident) ce militantisme a-t-il orienté de manière précoce tes recherches vers l’histoire des femmes et du genre ?

Ch. K.-Z. : Quand je travaillais avec David Herlihy sur le catasto, c’est-à-dire, à la fin des années 1960 et au début des années 1970, c’était l’époque où les questions féministes sont apparues sur la place publique et c’est l’époque où moi, travaillant sur la documentation florentine, je voyais bien que les femmes y avaient des situations très particulières… C’est donc le croisement de cette atmosphère extérieure et ce dont je prenais conscience dans les sources qui ont éveillé ma propre conscience féministe. Je n’ai pas adhéré au MLF ou à d’autres mouvements… Entraînée par une amie, je suis allée deux ou trois fois à des réunions animées par des femmes intellectuelles, des psychanalystes en particulier. Et puis, bon, je ne m’y retrouvais pas vraiment, ce n’était pas ce qui m’intéressait le plus profondément… C’était assez abstrait, plutôt Psychépo. Ça m’intéressait la psychanalyse mais, bon… ce n’était pas alors au centre de mes intérêts. Et donc, que te dire… Mon féminisme il n’est… (rires) il n’est pas théorique, très peu… enfin j’ai lu depuis pas mal de choses, mais il n’est pas théorique. Il est plutôt analytique, aussi bien dans l’analyse des situations passées que des situations qui recoupent ma propre expérience personnelle… Dans cette génération des années 60 et pour moi, le plus important c’était les problèmes de la décolonisation, c’était ça le véritable problème. Moi, mes parents m’ont laissé faire les études que je voulais… Mes sœurs n’ont pas fait les mêmes études, alors que mon frère est polytechnicien (là, il y avait certainement un déséquilibre filles/garçons). Moi, j’ai eu de la chance, en partie grâce à cette professeure de fin d’études lycéennes qui m’a orientée vers une voie qui m’intéressait (comme on l’a vu plus haut). Mais à l’époque, je ne me voyais pas comme quelqu’un qui avait dû franchir des obstacles épouvantables. C’était tellement naturel, encore à Sèvres, le fait que les filles devaient se comporter comme ceci et comme cela que, c’est vrai, j’étais une des premières à vivre en jeans mais bon (rires), c’était mes petites affaires à moi. Et quand, en 68, j’ai pris conscience que ça agitait beaucoup de gens, plus jeunes que moi (il y avait quand même dix ans d’écart, facile, entre leur génération et la mienne), j’ai suivi ce mouvement mais sans être offensive sauf au niveau de l’institution à laquelle j’appartenais. Voilà, je n’ai jamais été offensive. J’ai changé de vêtements et d’habits (rires), de manière plus générale d’habits intellectuels mais plutôt en douceur, somme toute. J’ai vu autour de moi, par exemple, des camarades qui, elles, avaient à affronter en effet des discriminations tout à fait évidentes. Mais je n’ai jamais eu le sentiment d’être, moi, personnellement, l’objet de discriminations.

D. L. : Tu penses que toutes les grandes militantes du MLF ont adhéré au mouvement et ont été actives uniquement parce qu’elles avaient vécu dans leur vie des discriminations importantes ? De la même manière, tous les intellectuels communistes ne venaient pas tous de milieux défavorisés et modestes, ce qui ne les empêchait pas d’avoir un discours sur le peuple. C’est très intéressant ce que tu dis, finalement : « Je n’ai pas été une militante de premier plan parce que je n’ai pas vécu dans mon corps, dans ma chair, ces discriminations de sexe ».

Ch. K.-Z. : Oui, oui, bien sûr. Et puis je crois aussi que j’avais déjà des implantations intellectuelles trop fortes pour déverser beaucoup d’énergie dans ce type de contestation. Peut-être que je faisais déjà trop partie du système, tu me diras – disons les choses comme on les dit en langue de bois… il y a un peu de ça quand même. C’est vrai, je considère que, moi, j’ai eu beaucoup de chance, personnellement, pour une femme de ma génération et j’en avais conscience. Mais j’ai aussi pris conscience des injustices faites à beaucoup d’autres, la majorité… injustices qui continuent.

D. L. : Si l’on veut résumer (c’est difficile) tes principaux champs de recherche : on pourrait dire, chronologiquement, mais tu me diras si tu es d’accord : une historienne de l’Italie médiévale et surtout de Florence, de son histoire économique (le marbre de Carrare) et sociale…

Ch. K.-Z. : Oui, surtout d’histoire sociale…

D. L. : Oui, surtout d’histoire sociale et très vite, à une époque où l’histoire économique avait encore le vent en poupe…

Ch. K.-Z. : Oui, si tu reprends mon livre sur le marbre, j’ai essayé quand même de faire des courbes d’exportation du marbre ou du prix du matériau (rires)… mais en effet, ce qui m’intéressait davantage, c’étaient les rapports sociaux entre les gens qui travaillaient le marbre et les artistes ou leurs commanditaires des chantiers de cathédrales. C’étaient ces rapports sociaux-là qui, franchement, m’intéressaient nettement plus.

D. L. : Et ensuite… une historienne des structures de parenté, de la dot, de la transmission et une historienne des femmes et du genre : acceptes-tu ces étiquettes (nécessairement réductrices) ? Et ensuite, comment vois-tu, désormais avec du recul, l’articulation entre ces différents domaines, comment se sont-ils mis en place, emboités ?

Ch. K.-Z. : Attends, attends, je suis d’accord sur ce que tu proposes, mais avant l’histoire des femmes, il y a eu la démographie historique, l’histoire de la population qui a fait un lien évident… L’histoire démographique, c’était déjà quelque chose qui était en sous-main dans l’enquête sur les « villages désertés ». C’est donc plutôt à travers l’histoire démographique, et du coup l’histoire de la famille et de la parenté, que j’ai réagi aux problèmes des femmes, en travaillant sur la natalité, la fécondité, la nuptialité et sur l’adaptation des structures familiales aux circonstances démographiques. Voilà ce qui m’occupait vraiment dans les années 70-80. De nombreuses études de ces années-là, finalement, appliquent ce qui a été mis en place juste après la Guerre avec les méthodes d’analyse (Louis Henry, Goubert…), c’est à ce moment-là que ça se révèle dans des tas de travaux. Le catasto entre là-dedans. Herlihy avait parcouru le même chemin et on s’est bien retrouvé.es là, lui par ses chemins anglophones et américains, moi avec les travaux des historiens démographes.

  • 8 David Herlihy et Christiane Klapisch-Zuber, Les Toscans et leur famille. Une étude du catasto flore (...)
  • 9 Klapisch-Zuber, « Du nombre au profil… », art. cit., p. 22-23.

D. L. : Voilà une liaison parfaite avec la suite de mes questions car je voulais revenir sur ce « monument » que représente Les Toscans et leur famille8, ouvrage que tu as écrit en collaboration avec David Herlihy. Cet ouvrage demeure, pour les historiens de ma génération, comme un (ou le) monument d’histoire sérielle et quantitative : le dépouillement (avec les moyens de l’époque) des données du catasto florentin de 1427. L’ouvrage sort en 1978, année qui voit aussi la naissance de la revue LHistoire (en mai), la reconnaissance officielle de l’expression de « nouvelle histoire » (parution de l’ouvrage collectif dirigé par Jacques Le Goff et intitulé La nouvelle histoire, sorte de dictionnaire prolongeant le Faire de l’histoire paru en 1974), l’article marquant de Paul Veyne dans les Annales ESC., « La famille et l’amour sous le Haut-Empire romain » ou encore Les Filles de Noces d’Alain Corbin. On sent bien qu’on entre dans une époque historiographique différente et j’ai toujours trouvé que Les Toscans en porte la marque. En gros, vous nous dites : « Voilà ce qu’on peut faire avec le sériel, le quantitatif… mais il y a des limites » et sont donc annoncés, dans les derniers chapitres, tes travaux futurs (et déjà commencés) sur les livres de famille (les ricordanze), sur des sources de l’intime, des « mentalités ». On est, selon moi, à un moment de basculement du macro au micro. Les Toscans représentent une sorte de point d’orgue. Ce n’est pas un hasard si le texte « d’ego-histoire » que tu nous as offert en ouverture de tes Mélanges avait pour titre « Du nombre au profil » (j’ai même retrouvé une ancienne version que j’ai dans mon ordinateur qui avait pour titre « Des grands nombres (masculins) aux histoires de vie (féminines) »). Dans ce très beau texte, tu écris : « Face aux comportements courants et aux discours attendus qui avaient jusque-là fait l’ordinaire de mes recherches, tout orientées par l’appétit pour les grandes masses, je m’intéressai aux ‘trous’ dans une information apparemment lisse, aux lapsus et aux corrections, aux menus faits qui semblent rebelles aux généralisations. Ces divergences ou ces étrangetés me sont apparues comme autant de signes que les acteurs de l’histoire ne se coulaient pas sans résistance dans les modèles normatifs de leur époque. Elles étaient aussi une invitation à revenir sur les modèles, statistiques et explicatifs, construits par les observateurs d’aujourd’hui, un appel à les affiner, à les enrichir… ou à les rejeter »9. On comprend vraiment bien le glissement « du nombre au profil » : qu’en penses-tu ?

Ch. K.-Z. : Alors, sur Les Toscans, ce que tu dis m’amuse et il faudra que tu corriges ça… Ce n’est pas moi qui ai conçu (même si je les ai réécrits) les trois derniers chapitres, c’est Herlihy. C’est lui, en fait, qui m’a introduite aux ricordanze, aux livres de famille, c’est-à-dire à la source que j’avais commencé à exploiter dans ces années-là. C’est lui qui connaissait ceux qui avaient été édités. Sans avoir travaillé sur les non-publiés, il les connaissait quand même assez bien. C’est lui qui voulait faire ces trois chapitres. Moi, je n’étais pas tellement favorable parce qu’il y avait en effet un glissement que je sentais, un passage dans un autre type d’analyse qui excédait le catasto ou, du moins est-ce ce que j’ai tenté dans les années suivantes : une lecture, à partir de ces « trous » dans l’analyse statistique, des livres de famille pour voir s’ils permettaient de les combler, s’ils permettaient de répondre aux questions qu’ils posaient. Je lui dois une grosse dette, à Herlihy, de ce point de vue.

D. L. : C’est utile que tu fasses cette précision, qu’on découvre les coulisses, car quand, comme moi, on connaît ton itinéraire (et bien sûr, bien moins celui de David Herlihy), on a l’impression qu’à la fin des Toscans, tu nous annonces ce que tu vas faire ensuite.

Ch. K.-Z. : Oui, oui… ç’a été élaboré par nous deux mais c’est lui qui a fait la première rédaction de ces chapitres (on a dû le dire au début du bouquin, dans la préface où l’on dit qui est à l’origine de tel ou tel chapitre). Il reste que cette enquête m’a donné envie de travailler autrement que juste par le quantitatif.

D. L. : Et donc, ensuite pendant vingt-cinq ou trente ans, tu as bouché des trous.

  • 10 Christiane Klapisch-Zuber, « ‘Parenti, amici e vicini’ : il territorio urbano d’una famiglia mercan (...)

Ch. K.-Z. : (rires) C’est ça, c’est absolument ça ! J’avais effectivement déjà commencé avant 1978 quand j’ai analysé le livre de Lapo Nicolini (qui a été édité par Christian Beck) dans mon article « Parents, amis, voisins… »10, un article que j’ai élaboré plus tôt, alors que j’étais encore en train de travailler sur le catasto, dans le cadre de ce séminaire avec les anthropologues, avec André Burguière et Françoise Zonabend. Je l’avais présenté là, il me semble. Et c’est là que j’ai commencé à travailler sur ce type de matériaux, au début des années 1970. L’article était en réponse directe au travail qu’on poursuivait dans ce séminaire. Je me souviens très bien que j’essayais d’entraîner Herlihy dans cette voie parce que j’étais plus intéressée par les anthropologues français qu’il ne l’était par l’école anthropologique américaine. Lui, il était très intéressé par la démographie, moins par la sociologie et l’anthropologie. Je me souviens que je discutais beaucoup avec lui de ces perspectives qu’on pouvait exploiter à partir du catasto.

D. L. : Vous parliez quelle langue tous les deux ?

Ch. K.-Z. : Alors écoute, je ne sais plus. Je lui écrivais en français et il m’écrivait en anglais. Là il n’y avait pas de problème. Il baragouinait assez mal le français… On parlait souvent italien aussi, lui avec beaucoup d’accent anglais ou américain mais, oui, c’était plutôt notre langue commune.

D. L. : Et ensuite, vous n’avez pas continué à travailler ensemble… Chacun a repris son chemin.

  • 11 David Herlihy, Medieval Households, Cambridge (Mass.)/Londres, Harvard University Press, 1985 ; id. (...)
  • 12 David Herlihy, Cities and Society in Medieval Italy, Londres, Variorum Reprints, 1980 ; id., Women, (...)

Ch. K.-Z. : Oui. Il a préparé l’édition américaine de notre livre, qui était beaucoup plus courte. Qu’a-t-il publié après ? Beaucoup de contributions à droite et à gauche. Il a beaucoup travaillé ensuite à mettre en ligne un fichier sur les élites politiques florentines. Si ça t’intéresse, si tu veux retrouver des familles, c’est un fichier très utile, une base de données à laquelle il a consacré beaucoup de temps. Il a publié plusieurs livres11 et recueils de ses articles12.

D. L. : Parlons désormais de ton enseignement à l’EHESS. Tu y es nommée directrice d’études en 1979, l’une des premières femmes à obtenir ce statut. Tu as animé deux séminaires principaux. Le premier, qui me rappelle de très bons souvenirs bien sûr, était intitulé « Démographie et anthropologie historique de l’Italie médiévale ». Je me souviens des thèmes abordés : la famille, le nom, l’honneur, les identités sexuées, les magnats, etc. C’était rue de Tournon, rue de la Tour, boulevard Saint-Michel, boulevard Raspail aussi, au 54 puis au 105. Et le second séminaire, collectif celui-là, que tu animais avec Françoise Zonabend et André Burguière : « Histoire et anthropologie des sociétés européennes, XVe-XXe siècle », qui a ensuite été élargi aux espaces asiatiques avec la participation de Michel Cartier à partir de 1997. Peux-tu nous raconter ces expériences de séminaire à l’EHESS ? les moments forts qui te sont restés ? les invités prestigieux, etc. ?

Ch. K.-Z. : Dans le premier séminaire, il n’y avait pas tellement d’intervenants. Je ne fonctionnais pas comme fonctionnent beaucoup de séminaires c’est-à-dire par interventions extérieures. J’essayais de faire parler les auditeurs, les étudiants, les doctorants, de leur donner la parole. Il y a trente ou quarante ans, c’était plus difficile de les faire parler… C’était moins obligatoire, ils parlaient moins sous la contrainte de la validation des enseignements suivis. Je considérais plutôt le séminaire comme une discussion, partant d’une recherche que j’avais en cours, une manière de faire travailler sur les choses qui me posaient problème, qui pouvaient bénéficier d’un regard de l’auditoire. Il faudrait que je regarde les archives de l’École (les petits cahiers de signature) pour me souvenir de qui y était venu de l’extérieur, hormis les collègues historiens de l’Italie américains et autres. J’ai plus de souvenirs des stimulations interdisciplinaires, avec des modernistes comme André et des anthropologues comme Françoise, qui dans le second séminaire, m’ont vraiment apporté beaucoup sur des thèmes qui n’étaient pas forcément des thèmes repris à l’époque par les historiens, ou très peu. Comme le nom par exemple… dont je ne suis jamais sortie d’ailleurs, on en reparlera (rires).

Un autre séminaire m’a marquée, quand j’étais à la direction du CRH avec Roger Chartier. Les invitations de directeurs d’études associés pour un mois se faisaient un peu n’importe comment, chacun d’entre nous proposant une personne, faisait passer son candidat s’il y avait des sous. Nous, on a eu l’idée d’inviter, de manière coordonnée, trois historiens de l’art et de les faire dialoguer dans des séminaires pendant un ou deux mois. On avait fait venir Michael Baxandall, Enrico Castelnuovo… je ne me souviens plus qui était le troisième. Et on a associé aussi Daniel Arasse qui venait d’entrer à l’École. C’était vraiment passionnant. L’un parlait et les autres discutaient… des débats entre spécialistes de haut vol. Je me souviens que ça avait plutôt bien marché. Mais ça n’a pas été renouvelé… C’était pourtant une belle expérience ! Peut-être pas tellement sur le plan pédagogique mais certainement sur le plan de la recherche. L’École a plein de formules différentes de séminaire aujourd’hui… Nous avions, à l’époque, vraiment l’impression d’innover.

Un autre type de séminaire que j’ai tenté avec Jean Andreau pour l’Antiquité, Robert Descimon pour la période moderne et Christophe Prochasson pour le contemporain, a consisté à proposer à un groupe d’étudiant.es la lecture d’ouvrages ou d’articles. L’un d’entre eux en rendait compte et tout le monde le discutait. C’est devenu tout à fait commun aujourd’hui mais c’était quasiment révolutionnaire à l’époque. On a fait ça sur le patronage et le clientélisme. On était là pour discuter tous ensemble. Mais bon ; c’était quelque chose qui n’était pas inscrit dans la scolarité, et pour finir (rires) il n’y avait plus qu’un étudiant pour quatre profs, mais on avait tous lu un livre. Maintenant, j’ai l’impression que ce genre de chose existe en plus coordonné, entre en tout cas dans les cursus de l’École.

  • 13 André Burguière, Christiane Klapisch-Zuber, Martine Segalen et Françoise Zonabend (dir.), Histoire (...)

D. L. : Ces séminaires débouchent parfois sur des publications et j’aimerais donc que tu nous parles des grands projets éditoriaux auxquels tu as participé. L’Histoire de la famille qui sort en 1986 est comme l’aboutissement du séminaire collectif dont on a parlé, ce qui est original pour un livre collectif13.

Ch. K.-Z. : Ah oui, dans ce séminaire, par contre, on avait invité des gens qui ont ensuite participé au livre, pas tous mais beaucoup. Ce fut vraiment une entreprise issue de cette réflexion collective. Moi, je n’ai pas donné de chapitre et simplement signé l’intro et j’ai surtout travaillé à l’élaboration et à l’organisation du projet, au choix et au recrutement des médiévistes (Henri Bresc, Robert Fossier, etc.). Claude Levi-Strauss a écrit une préface, Jack Goody aussi y a contribué car comme je l’ai dit, on travaillait beaucoup dans ces séminaires avec des anthropologues. Je ne sais pas si ce livre garde aujourd’hui son importance.

  • 14 Georges Duby et Michelle Perrot (dir.), Histoire des femmes en Occident, 5 vol., Paris, Plon, 1991  (...)

D. L. : Peux-tu nous parler aussi du second projet éditorial, celui de L’Histoire des femmes (publié en 1990 chez Laterza en Italie et en 1991 chez Plon en France) auquel tu as plus largement participé et qui reste pour nous tous quelque chose de très important14.

Ch. K.-Z. : Oui, ç’a été une belle entreprise, ça ! Tu sais que c’est à Jacques Le Goff que Laterza a d’abord proposé de diriger cette Histoire des femmes et il a dit non – Le Goff, me harponnant dans l’escalier du boulevard Raspail et me disant « Ah, il faut absolument que tu me fasses un chapitre sur la Femme au Moyen Âge » (rires).

D. L. : Tu sais, encore aujourd’hui c’est comme ça. Hier, nous étions le 8 mars et c’est impressionnant dans les médias ou chez les hommes (et les femmes) politiques, le nombre de personnes qui évoquent « La Journée de la Femme »

Ch. K.-Z. : Oui… Comme la journée du hérisson ou de la saucisse (rires).

  • 15 Histoire mondiale de la Femme, dirigée par Pierre Grimal, 4 vol., Paris, Nouvelle Librairie de Fran (...)

D. L. : Il y avait eu, dans les décennies qui ont précédé votre Histoire des femmes, une Histoire de la femme en 1966, si mes souvenirs sont bons, dirigée par Pierre Grimal. Pierre Riché en avait rédigé le chapitre concernant le Moyen Âge15.

Ch. K.-Z. : Oh oui ! et même bien avant en ce qui concerne l’histoire du féminisme… Donc là, finalement, Le Goff a dit « Non, pas moi. Pourquoi ne pas demander à Georges Duby ? » Duby a dit : « Moi tout seul, non, mais avec Michelle Perrot, oui ». Donc le couple Duby-Perrot s’est formé à ce moment-là. En fait, c’est par Michelle que l’ensemble de l’équipe s’est constituée. C’est elle qui a proposé les noms des directrices de volumes. Pour le volume sur le Moyen Âge, dont j’ai eu la charge, c’est Duby qui m’a soufflé de façon insistante des noms et introduit des gens qu’il connaissait. Par exemple, la collègue américaine Suzan Fonay Wemple, qui était une femme sympathique que j’ai rencontrée ensuite à Princeton, ou Danièle Régnier Bohler, qui est devenue une amie. L’entreprise a été plus intégrée que l’Histoire de la famille. Pour cette dernière, on avait demandé des chapitres aux uns et aux autres et puis, voilà, on les avait mis ensemble sans réel effort de synthèse. En revanche, chaque directrice de volume de l’Histoire des femmes devait essayer de lui donner une structure tout en restant libre de l’organiser comme elle voulait. Malgré nos discussions communes, il manque peut-être une réflexion sur les transitions d’un volume à l’autre : le travail a été discuté en groupe, même s’il n’y a pas eu d’intégration qui donne un fil général. De toute façon, ce n’était pas une vraie synthèse mais des contributions orientées.

D. L. : Oui, en fait, c’est quand même la première fois qu’il y avait un livre collectif aussi important réalisé par des historiennes sensibilisées et spécialistes vraiment de l’histoire des femmes.

Ch. K.-Z. : Oui, oui, bien sûr. En France en tout cas. Mais c’était une bonne expérience. J’en garde un très bon souvenir. Avec Duby…

D. L. : Oui, pour les jeunes historiens et historiennes d’aujourd’hui, les deux figures tutélaires de la médiévistique, à cette époque, sont Le Goff et Duby. Tu as beaucoup parlé de Le Goff et on voit bien pourquoi tu as cette proximité avec Le Goff, au niveau institutionnel, au niveau des sensibilités… Mais Duby quand même, c’est l’histoire de l’amour, des sexualités… Parle-nous un peu de tes relations avec Duby.

Ch. K.-Z. : Duby, j’ai pas mal suivi son séminaire au Collège de France… Pas chaque année de manière continue mais j’ai suivi beaucoup de ses séminaires. Je crois néanmoins que je n’y ai parlé qu’une fois. Je n’ai pas eu vraiment de relations personnelles avec lui. C’était une personne assez distante… À la différence de Le Goff. J’ai gardé le souvenir de ses yeux dirigés vers le plafond pendant qu’il parlait pendant une heure à son séminaire, cherchant l’inspiration… du côté du ciel sans doute. Duby était un grand esprit et aussi un perfectionniste. Dans ses séminaires, il cherchait toujours à préciser les choses pour approcher au plus près du texte, pour en tirer le suc profond. Il était impressionnant.

  • 16 « Histoire des femmes, histoire sociale », Annales HSS, 48, 4, juillet-août 1993, p. 997-1026, doss (...)

D. L. : Pour terminer sur l’Histoire des femmes… J’aimerais bien avoir ton sentiment sur la réception de l’ouvrage. Elle s’atténue avec le temps mais qu’as-tu pensé des réactions dans le milieu historien ? Il y a eu, en 1993 je crois, dans les Annales HSS, un point de vue intéressant et critique16.

  • 17 Georges Duby et l’histoire des femmes, coordonné par Christiane Klapisch-Zuber et Michelle Zancarin (...)
  • 18 Colloque qui s’est tenu les 13 et 14 novembre 1992 et qui a été publié l’année suivante : Georges D (...)

Ch. K.-Z. : Il y a eu aussi des réactions dans le numéro de Clio que j’ai dirigé sur Georges Duby après sa mort, dans lequel on revenait sur l’Histoire des femmes et où il y avait aussi des articles critiques, d’historiennes et historiens américains, quoique peut-être davantage sur l’œuvre de Duby que sur l’Histoire des femmes proprement dite17. Le numéro des Annales dont tu parles, était, je crois, la publication de cette réunion dans le grand amphi de la Sorbonne où Bourdieu était intervenu18.

D. L. : Qu’as-tu pensé de ces critiques ? L’idée, par exemple – mais on est dans le moment historiographique de l’histoire des représentations – qu’il s’agit surtout d’une histoire du regard que les hommes portent sur les femmes, comme vous le dites chacune dans votre introduction de volume. Aujourd’hui sans doute, en faisant une « histoire des femmes et du genre », on est un peu sorti.es de cette voie, non ?

  • 19 Groupe d’histoire des femmes auquel ont participé, entre autres, Cécile Dauphin, Arlette Farge, Dan (...)

Ch. K.-Z. : Oui, notre Histoire des femmes présentait un état de la recherche à ce moment précis. C’est vrai, entre autres, que l’idée de stratégies féminines, d’agency, n’y était pas présente, en France en tout cas. C’était un état de la réflexion, largement centré sur l’histoire des femmes, beaucoup plus que sur l’histoire du genre. Le genre… je me souviens que c’est Pauline Schmitt-Pantel qui, revenant des États-Unis, juste après la parution de l’Histoire des femmes, vers 1990 en tout cas, a commencé à en parler dans notre groupe du CRH19.

  • 20 Joan W. Scott, « Gender, « A Useful Category of Historical Analysis », American Historical Review, (...)

D. L. : Gender ? Un mot dont vous n’aviez jamais entendu parler ? L’article de Joan Scott avait été publié en 1986 et traduit dans Les Cahiers du Grif en 198820.

Ch. K.-Z. : Si, on en avait entendu parler… C’était passionnant mais on ne faisait que découvrir la problématique du gender. Tiens, une autre histoire révélatrice (rires) : Daniel Arasse discute avec une historienne de l’art américaine, que j’aimais bien, Rona Goffen qui est morte depuis, et il lui dit : « Mais pourquoi parles-tu tout le temps du gendre » (rires)… C’était aussi dans ces années-là.

D. L. : Oui, quel changement ! Tu sais, nous, quand on a créé le séminaire à Paris I en 2001 avec Violaine Sébillotte (et Isabelle Briand et Geneviève Verdo), « Hommes, femmes, masculin, féminin. Utiliser le genre en histoire », le mot « genre » qu’on avait volontairement utilisé en français pour lui donner une légitimité et qui apparaissait dans le titre, était encore (il n’y a que seize ans) d’un usage très rare aussi bien parmi le grand public que dans la communauté scientifique française, en particulier en histoire. Au début, c’était impressionnant car les étudiants (en Master) n’y connaissaient pas grand-chose et aujourd’hui, la plupart savent parfaitement ce que le concept recouvre. Ils en ont entendu parler en Licence. Même aujourd’hui, dans beaucoup de facs, le genre circule dans les cours des premières années.

Ch. K.-Z. : À l’époque de l’Histoire de la famille et de l’Histoire des femmes, on parlait des « rapports sociaux de sexe », c’était notre manière de dire quelque chose qu’on pressentait mais qui, en effet, n’était pas formalisé réellement comme il l’est maintenant. La « théorie du genre » d’aujourd’hui (rires)… tu mettras bien des guillemets (rires)…

  • 21 Mona Ozouf, Les Mots des femmes. Essai sur la singularité française, Paris, Fayard, 1995.

D. L. : Comment as-tu vécu le passage de l’histoire des femmes à l’histoire des femmes et du genre ou à l’histoire du genre tout court ? Penses-tu qu’il existe une « spécificité » française en ce domaine (je pense bien sûr aux débats récents dans la presse, après l’affaire DSK, faisant suite aussi aux positions de Mona Ozouf21), autrement dit, penses-tu que la France aurait connu une opposition moins nette, un passage plus doux entre histoire des femmes et histoire du genre ?

Ch. K.-Z. : Oui, c’est peut-être une acceptation un peu molle de la différence. Je ne pense pas qu’il y ait des barrières infranchissables. Cela dit, quand je vais dans un congrès d’histoire des femmes, par exemple à celui de la SIS (la Società italiana delle storiche), je suis frappée par l’éparpillement, l’émiettement des recherches. En fait, j’ai l’impression qu’on peut toujours ajouter quelque chose à l’histoire des femmes, on peut toujours lui ajouter un petit brin de connaissances à partir de l’exploration de la correspondance de celle-ci ou des voyages de celle-là ou de l’action militante d’une troisième. Bon ! Sans toujours comprendre vers quoi pointent ces différentes recherches. Dans l’histoire du genre, à l’inverse, il me semble quelquefois que c’est trop théorique et globalement pré-orienté.

Mais je reviens aux « rapports sociaux de sexe », c’est vrai que là, je me sens plus à l’aise. Les questions plus abstraites, les discussions philosophiques sur le genre (Geneviève Fraisse par exemple, ou Michèle Riot-Sarcey), c’est important, mais ce qui m’intéresse surtout, c’est l’analyse des rapports historiques entre hommes et femmes.

D. L. : Lorsqu’on avait coordonné tes Mélanges, avec Isabelle Chabot et Jérôme Hayez, avec un peu de recul, on avait été étonné.es à la fois du petit nombre de thèses que tu as dirigées, eu égard à ta renommée internationale, et aussi de la très grande diversité des thèses et des thésards (dans leurs itinéraires pré- et post-thèses). Il n’y a pas d’« école Christiane Klapisch », finalement.

Ch. K.-Z. : Effectivement, j’ai attiré relativement peu de thésards qui aillent jusqu’au bout de la thèse. Ils sont peu nombreux en effet.

D. L. : C’est peut-être aussi le fait d’avoir été à l’EHESS et pas à l’université. Les jeunes agrégé.es normalien.nes qui voulaient (et qui veulent encore) faire une belle thèse « monnayable », ne venaient pas nécessairement s’inscrire à l’École. Les sujets paraissaient encore à l’époque (les années 1980-90) bizarres au sein de beaucoup d’universités : les larmes, l’enfance… (j’en sais quelque chose). Des sujets qui n’ouvraient pas à une carrière brillante dans l’université.

Ch. K.-Z. : Oui, et puis mon terrain, c’était l’Italie et donc là, il y avait de la concurrence… J’ai eu des thésards italiens qui faisaient des séjours d’un an ou de deux ans en France et qui soutenaient ensuite en Italie, qui n’étaient pas vraiment « mes » doctorants. Les autres, en France, c’étaient des gens comme toi qui avaient des sujets un peu « à côté de la plaque » ou comme Alessandro Stella qui, au départ, voulait écrire un roman sur les Ciompi, ou comme Jérémie Barthas, qui est philosophe de formation et qui continue à guerroyer dans les milieux machiavéliens. Mais je crois que c’est parce que les gens arrivaient déjà avec leur sujet dans la tête, d’où la diversité des sujets. Ce n’est pas moi qui leur soufflais un sujet mais je les acceptais. C’étaient des gens qui avaient une idée forte en tête… ce qui n’est pas toujours le cas d’un étudiant qui arrive juste après son Master et qui se demande quelle thèse il va bien pouvoir faire, quelle thèse va être « rentable ».

D. L. : Peux-tu nous parler un peu des relations avec ces jeunes générations (qui sont moins jeunes maintenant) que tu dirigeais et la manière dont tu conçois (ou tu as conçu) cette direction de thèse ? Moi, je me souviens que tu n’étais pas très directive… davantage une « grande sœur » qu’une « mère autoritaire », mais lorsqu’on te sollicitait, alors là tu étais toujours très présente et active et lorsqu’on te rendait des bouts de chapitres, c’était corrigé à la virgule près.

Ch. K.-Z. : Je n’avais pas une idée préconçue de la direction de thèse. C’est peut-être parce que je n’étais pas assez directive que je n’ai pas eu tant d’étudiants que ça ! Bon, mais ça ne leur a pas si mal réussi, ceux qui sont allés jusqu’au bout… (rires).

D. L. : Tu es engagée dans les revues d’histoire des femmes et du genre ? Tu as participé à Pénélope entre 1979 et 1985. Et surtout à Clio depuis sa création en 1995. Peux-tu nous raconter cette participation, cet engagement ? Est-ce une manière pour toi de concilier histoire et militantisme ?

Ch. K.-Z. : Pénélope est issu du groupe de travail du CRH dont on a parlé plus haut qui a fonctionné durant une douzaine ou une quinzaine d’années, donc avant, pendant et après la parution de la revue. Beaucoup de numéros sont issus de nos discussions et débats. C’était un groupe très intéressant. Et puis, il s’est un peu émietté à la fin et il a disparu mais il y a eu Clio. Ce groupe du CRH était un séminaire mais non reconnu par l’École, un séminaire interne au CRH, un groupe de travail, qui, d’ailleurs était regardé, les premières années, d’un œil assez méprisant (on n’avait pas d’étudiants) par certains collègues. C’était un groupe intéressant surtout féminin mais, par exemple, avec quelqu’un comme Patrice Bourdelais qui a collaboré durant plusieurs années et contribué à notre livre sur la solitude féminine. Un groupe qui lançait des thèmes lesquels ont donné lieu à des publications ou ont été repris ensuite : la solitude, la séduction… C’était un groupe très intéressant. Moi, je l’aimais bien !

  • 22 Agnès Fine et Claudine Leduc, La Dot, la valeur des femmes, Toulouse, Service des publications de l (...)

Clio, en revanche, n’est pas sortie de ce groupe. C’est une initiative de Françoise Thébaud et de Michelle Zancarini-Fournel. S’y sont jointes Claudine Leduc et Agnès Fine, le groupe de Toulouse qui s’était fait remarquer au sein du Grief22, et Florence Rochefort et d’autres… C’est Agnès qui a suggéré mon nom. Je la connaissais bien car elle avait travaillé chez Jacques Dupâquier, dans le laboratoire de démographie historique lié au CRH, durant ses années de jeunesse avant de s’établir à Toulouse.

D. L. : Je sais que ma question va choquer ta modestie mais j’ai toujours trouvé (et je suis loin d’être le seul lorsque j’en discute autour de moi) que tu fais partie des deux ou trois historien.nes qui sont aussi des écrivain.es. Tu as un vrai style. D’abord, on sent que tu t’amuses à écrire. Je prends deux exemples : l’exergue de Retour à la cité dont la lecture me fait toujours rire et fait beaucoup rire aussi mes étudiant.es lorsque je fais cours sur les magnats :

  • 23 Christiane Klapisch-Zuber, Retour à la cité. Les magnats de Florence, 1340-1440, Paris, Éditions de (...)

« ‘Magnats’
Date de conception : incertaine, entre 1267 et 1280.
Acte de « naissance politique » : mars 1280, loi sur le sodamento.
Acte de baptême et certificats de vaccination : janvier-mars 1293, liste des intéressés et Ordonnances de justice.
Acte de mariage : avec le popolo grasso, nombreuses unions entre 1325 et 1434 par « popularitas » parfois suivies d’actes de répudiation.
Acte de naissance des descendants : nombreux enfants posthumes, nés par contamination de populaires après 1372 et jusqu’à la fin du XVe siècle.
Acte de décès : néant. Le sujet est maintenu dans le coma depuis novembre 1434. Le virus dont il était porteur a cependant été transmis au reste de la population…23 »

Ch. K.-Z. : (rires…) Je ne me souvenais pas de cela. Mais je me souviens maintenant que je m’étais amusée à l’écrire…

  • 24 Ibid., p. 165.
  • 25 Christiane Klapisch-Zuber, « Les saintes poupées. Jeu et dévotion dans la Florence du XVe siècle », (...)

D. L. : Nous aussi, on s’amuse… à le lire et les étudiant.es à l’entendre… Et puis, j’aime beaucoup aussi, toujours dans Retour à la Cité, lorsque tu évoques les menaces d’amputation plus grandes qui pèsent sur les magnats, tu écris : « Menacés de tels sévices, nombreux étaient les condamnés qui faisaient des pieds et des mains pour que ceux-ci leur restent attachés au corps…24 ». Mais, en dehors de cet humour, tu as un vrai style. J’aime beaucoup, par exemple, la dernière phrase d’un de tes articles, « Les saintes poupées » : « On ne joue jamais qu’avec des images et, si le jeu est total, c’est bien l’image qui finit par jouer25 ». Même si je sais que ma question est délicate et difficile, peux-tu dire quelque chose de ce rapport à l’écriture, cette volonté constante de ciseler tes articles, la manière dont tu mets en récit etc… On a l’impression que tu ne lâches jamais un article s’il n’est pas complètement abouti. On sent une réelle volonté d’écrire. Ce n’est sans doute pas la première fois que tu entends quelqu’un, un admirateur, te dire que tu écris très bien.

Ch. K.-Z. : C’est vrai que je n’ai pas l’écriture facile… en fait. Je consens difficilement à dire, là ça va, là c’est clair… Parce que la première chose qui m’importe est que ce soit clair. Je rends mon article sans me faire relire… je n’ai jamais osé, sans doute pour ne pas embêter les gens. Cette volonté d’écrire donc, vient d’abord du souci d’être précis, d’adhérer vraiment à ce que je veux dire et de faire adhérer le lecteur. Cela dit, je ne me considère pas comme une écrivaine. J’ai une amie littéraire et lorsque je lui donne des choses à lire, une fois publiées, je ne sais jamais ce qu’elle pense du fond (elle est de formation historienne comme moi mais elle prétend ne pas l’être) et ses remarques sont toujours des remarques linguistiques… une faute de style par ici, de vocabulaire par là… et je dois dire que ça me déçoit toujours parce que j’attends en effet de quelqu’un que j’estime beaucoup un avis sur le fond. Après la lecture du Voleur de Paradis, par exemple, elle me dit : « Tu emploies plusieurs fois ce mot de ‘boucherie’« … ça l’a dégoûtée mais c’est parce que moi ça me dégoûte, ce que je racontais… Et ce mot de « boucherie » est donc le bon mot, c’est le mot qui me vient vraiment… parce que la torture, c’est vraiment répugnant. Elle me dit encore : « Il me semble quand même que tu t’es libérée plusieurs fois dans ce livre, stylistiquement » par rapport à d’autres écrits plus formels, plus académiques. Peut-être que je me lâcherai de plus en plus…

Quelqu’un qui n’était pas mon admirateur, Fernand Braudel, à ma soutenance de thèse de 3e cycle, où Le Goff et Le Roy Ladurie me défendaient… Braudel, il était couci-couça… Bon, Le Goff fait passer la thèse. Tout va très bien… Mais, je suis convoquée par Braudel, quelques jours après, chez lui, et j’en sors en larmes car il me dit : « Mais comment vous avez pu écrire ça ! Mais comment c’est écrit… On ne peut pas écrire comme ça ! » (rires). Il trouvait cela mal écrit. Et sans doute était-ce mal écrit. C’est la raison pour laquelle j’ai ensuite passé deux ou trois ans à écrire le livre à partir de la thèse. Il m’a passé un savon et j’ai toujours gardé ça en tête. Il faut bien écrire. Lui, il avait une sacrée plume, Braudel, une rhétorique terrible. Tout cela pour dire que je ne me considère pas comme une écrivaine.

D. L. : Tu as acquis depuis très longtemps désormais une dimension internationale étonnante par la qualité, l’originalité et la pertinence de tes travaux… tu as été traduite dans de très nombreuses langues, tu as reçu des titres et des médailles multiples dans beaucoup d’universités étrangères… Comment l’expliques-tu et comment vis-tu cette dimension qui n’est pas si fréquente pour un ou une historienne française, une médiéviste ?

Ch. K.-Z. : Je pense que Florence, comme Venise d’ailleurs, est vraiment un lieu de rencontre qui a bénéficié du croisement entre une veine française, assez mince, le terreau italien, évidemment, et tous les anglophones, et aussi les Allemands. C’est donc vraiment un melting pot du point de vue historiographique. J’y ai rencontré beaucoup d’Américains ou d’Anglais qui sont devenus des amis, par la Villa I Tatti par exemple.

D. L. : Oui, ça c’est l’origine… Mais après, quand on traduit un livre dans une langue étrangère, c’est bien parce que l’auteur.e a une grande notoriété ou qu’on pense que le sujet va plaire, qu’il va être lu par un public qui possède pourtant des traditions historiographiques différentes.

  • 26 Christiane Klapisch-Zuber, Women, Family, and Ritual in Renaissance Italy, Chicago/Londres, The Uni (...)
  • 27 Christiane Klapisch-Zuber, « La ‘mère cruelle’. Maternité, veuvage et dot dans la Florence des XIVe(...)

Ch. K.-Z. : Je pense que si les Américains de ma génération ou un peu plus jeunes apprécient mon travail, c’est aussi parce que j’apporte quelque chose dont nous avons beaucoup parlé, à savoir le lien avec d’autres sciences sociales qu’ils pratiquent moins. Les historiens italiens pratiquaient fort peu l’anthropologie, les Américains, relativement peu aussi, et c’est peut-être ça qui les intéressait dans ce que j’ai fait. Sinon, c’est aussi des contacts personnels… Avant que l’École ne publie un recueil de mes articles sur la famille, la parenté, les femmes (La Maison et le nom…), c’est Julius Kirshner qui avait fait accepter par les presses de l’Université de Chicago un recueil de mes essais traduits en anglais26. C’est un volume qui est encore lu dans les universités américaines. Peut-être aussi que mon approche des livres de famille (les ricordanze) apporte du sel dans des études dont la visée est ailleurs. Deux de mes articles ont eu et ont du succès : « Les saintes poupées » que tu as évoqué tout à l’heure, et « La mère cruelle27 » (j’aime soigner les titres). La « mère cruelle » a eu une fortune incroyable, l’expression est très souvent reproduite avec ou sans guillemets… Voilà, les différentes voies par lesquelles la notoriété, toute relative quand même (elle est limitée à des spécialistes !), s’est répandue… (rires).

D. L. : Tu as écrit finalement ces derniers temps sur des sujets très divers mais où l’image joue un rôle de plus en plus fondamental : L’ombre des ancêtres, Le Voleur de Paradis (l’histoire du Bon larron)… ou tes commentaires de documents dans les derniers numéros de Clio, même si tu continues à exploiter les sources écrites et intimes florentines. Pourquoi cette attirance pour l’image, ce goût de plus en plus prononcé pour l’iconographie, toi qui es d’abord une historienne de l’écrit, de l’archive ?

Ch. K.-Z. : Je me lâche un peu plus sur les images, peut-être juste à cause d’un problème de vieillissement de la vue (rires)… Une raison pratique donc. Quand je retourne aux archives à Florence, je souffre… La chaise ou le registre n’est jamais à la bonne hauteur, je ne vois plus bien… Je vois mieux les images. Ce n’est pas la seule raison bien sûr, mais c’est une raison matérielle, physique assez importante. Eh bien oui ! le visuel m’intéresse depuis que je suis toute jeune, comme on l’a dit au début de l’entretien. Et puis, c’est aussi grâce à tous ces historiens, au Gahom28 entre autres, qui ont travaillé sur les images et qui ont anobli le travail sur l’histoire des images ; donc je me coule là-dedans… par conformisme ? (rires). Quand j’ai travaillé sur les représentations figurées de la parenté, sur les arbres généalogiques, que j’ai commencé à étudier dans mes derniers séminaires, c’était indépendamment de ce qui se faisait au Gahom, et j’ai découvert tardivement que Jean-Claude Schmitt avait aussi travaillé sur les arbres. Des cousins de ma famille sont passionnés de généalogie, moi ça ne me fait pas vibrer quand il s’agit de ma famille, mais c’est peut-être aussi une raison de mon intérêt pour les représentations figurées de la généalogie.

Quant au choix du thème du Bon larron, il repose sur l’intérêt pour des détails, presque psychanalytiques. Discutant avec une amie qui était psychanalyste, ces détails m’avaient frappée et j’avais eu envie de les expliciter parce que ça l’intéressait elle aussi. Pourquoi y a-t-il une telle insistance sur le diablotin autour du Mauvais larron et l’angelot autour du Bon ? Qu’est-ce que cela veut dire ? Pourquoi cette insistance à cette époque-là, le début du XIVe siècle ? Un autre trait qui m’avait frappée était la concomitance entre les grandes liturgies judiciaires, les spectacles d’exécutions menées sur la scène publique des villes de la fin du Moyen Âge et l’apparition, en peinture, des grandes crucifixions panoramiques, de ces spectacles de mises à mort de trois personnages, le Christ et les deux larrons. C’est le croisement entre l’image et des faits de société qui m’a intéressée.

  • 29 Le nom des femmes, coordonné par Agnès Fine et Christiane Klapisch-Zuber, Clio. Femmes, Genre, Hist (...)

D. L. : Quels sont (si tu peux le dire bien sûr) tes projets éditoriaux ? Tu viens de terminer la coordination d’un numéro de Clio sur le nom avec Agnès Fine29. Mais après ? Quel nouveau livre tu nous prépares ?

Ch. K.-Z. : Eh bien, justement je travaille sur le nom. Je n’ai pas repris ce dossier depuis l’été et je ne sais plus trop où je veux aller (rires). Quand on laisse une recherche en cours, on se demande toujours après : mais qu’est-ce que je voulais dire… Bref, le travail porte sur la manière dont les artistes se nomment ou sont nommés, ou re-nommés, dans le courant de leur vie, ce que ça a à voir avec leur identité en tant qu’artistes. Je pars de Vasari, qui est une source exceptionnelle parce qu’il évoque la vie des artistes ayant vécu deux cents ans avant lui, des vies largement imaginaires ou reconstruites avec des schémas sur la nomination qui sont ceux de son temps mais qui reflètent aussi des pratiques caractéristiques des époques précédentes.

Comme autre projet ? Peut-être un recueil d’articles (parus postérieurement à La Maison et le nom) qui ont paru en anglais, en italien ou en allemand et qui ne sont pas connus en France ; ça ne me demanderait pas beaucoup d’effort mais les éditeurs ne courent pas après ce genre de publications.

D. L. : Dernière question, Christiane : nous vivons une période bien « troublée », depuis janvier 2015 (l’attentat contre Charlie), les menaces et les autres attentats du terrorisme islamiste et cette campagne présidentielle très inquiétante avec le risque d’une victoire du Front National en 2017, terrible paradoxe qui verrait l’accès pour la première fois en France d’une femme à la tête de l’État, une femme représentant le parti de l’intolérance, du rejet, de la domination masculine… D’ailleurs des sondages montrent qu’un électorat féminin annonce qu’il va voter pour elle aussi parce que c’est une femme (forme d’essentialisation des rapports de sexe contre laquelle on lutte) : elles (et ils, aussi, peut-être) pensent qu’elle luttera mieux pour défendre les droits des femmes parce que c’est une femme… Par rapport à tout cela, qu’en est-il des rêves d’égalité, de tolérance que tu as toujours portés ? Quel regard portes-tu sur cette actualité assez morne ? (Désolé de terminer cet entretien par une question aussi sombre.)

Ch. K.-Z. : Malheureusement, je crois que les hommes politiques qui répondraient à ma tradition politique ne répondent pas aux problèmes d’aujourd’hui. Malheureusement, on est prêt à voter pour qui fera barrage à l’intolérance du Front national sans être convaincu que le projet d’un tel candidat soit porteur d’une vraie espérance.

Tu as prononcé le mot de « tolérance » et c’est vraiment ça. Comment l’humanité peut-elle être aussi intolérante ? Enfin, une partie de l’humanité contre l’autre partie… ça c’est sans doute ce qui me reste de mon passé huguenot (rires), la tolérance… Sans doute les huguenots étaient-ils fortement intolérants, Calvin le premier (rires), mais il y a quand même une tradition de tolérance et de laïcité profonde dans les familles même les plus conservatrices comme la mienne parce que, je ne l’ai pas dit, mais ma famille était conservatrice, certainement pas d’extrême-droite mais conservatrice.

Quant à Marine Le Pen, oui… Et derrière cette femme, il y en a une autre encore plus dangereuse : la nièce, Marion Maréchal-Le Pen… Oui, leurs positions sont révoltantes mais hélas ! Elles se font l’écho d’un mal-être si profond chez beaucoup de gens en France… En France et en Europe.

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Notes

1 Le portrait, par exemple, de trois des enfants du peintre Henri Zuber figure sur la couverture de Fabrice Boudjaaba, Christine Dousset et Sylvie Mouysset (dir.), Frères et sœurs du Moyen Âge à nos jours, Berne, Peter Lang, 2016.

2 Voir Christiane Klapisch-Zuber, « Du nombre au profil. Un parcours d’historienne », in Isabelle Chabot, Jérôme Hayez et Didier Lett (dir.), La famille, les femmes et le quotidien, XIVe-XVIIIe siècles. Textes offerts à Christiane Klapisch-Zuber, Paris, Publications de la Sorbonne, 2006, p. 13-27.

3 Christiane Klapisch-Zuber, « Les premiers séminaires de Jacques Le Goff à la VIe section », in Jacques Revel et Jean-Claude Schmitt (dir.), Une autre histoire. Jacques Le Goff (1924-2014), Paris, Editions de l’EHESS, 2016, p. 49-53.

4 Voir Christiane Klapisch-Zuber et John Day, « Villages désertés en Italie. Esquisse », in Villages désertés et histoire économique, XIe-XVIIIe siècle, Paris, SEVPEN, 1965, p. 419-459.

5 Christiane Klapisch-Zuber, Les maîtres du marbre. Carrare, 1300-1600, Paris, SEVPEN, 1969.

6 En effet, en 1974-1976, la question d’histoire moderne portait sur l’enfance, la famille et l’éducation.

7 Sur cette douloureuse expérience, voir « Témoignage. Une communauté de femmes en prison pendant la guerre d’Algérie », entretien entre Christiane Klapisch-Zuber et Michelle Zancarini-Fournel, Clio. Femmes, Genre, Histoire, 39/2014, p. 219-232.

8 David Herlihy et Christiane Klapisch-Zuber, Les Toscans et leur famille. Une étude du catasto florentin de 1427, Paris, Presses de Sciences Po/Editions de l’EHESS, 1978.

9 Klapisch-Zuber, « Du nombre au profil… », art. cit., p. 22-23.

10 Christiane Klapisch-Zuber, « ‘Parenti, amici e vicini’ : il territorio urbano d’una famiglia mercantile nel XV secolo », Quaderni storici, 33,3 (settembre-dicembre 1976), p. 953-982, traduit en français in Christiane Klapisch-Zuber, La maison et le nom. Stratégies et rituels dans l’Italie de la Renaissance, Paris, 1990, p. 59-80.

11 David Herlihy, Medieval Households, Cambridge (Mass.)/Londres, Harvard University Press, 1985 ; id., The Black Death and the Transformation of the West, 1997, traduit en français chez Gérard Monfort Editeur, 1999 ;  id., Opera muliebria. Women and Work in Medieval Europe, Philadelphie (Pa.), Temple University Press, 1990.

12 David Herlihy, Cities and Society in Medieval Italy, Londres, Variorum Reprints, 1980 ; id., Women, Family and Society in Medieval Europe. Historical Essays, 1978-1991, Oxford, Berghahn Books, 1995.

13 André Burguière, Christiane Klapisch-Zuber, Martine Segalen et Françoise Zonabend (dir.), Histoire de la famille, 2 vol., Paris, A. Colin, 1986.

14 Georges Duby et Michelle Perrot (dir.), Histoire des femmes en Occident, 5 vol., Paris, Plon, 1991 ; Christiane Klapisch-Zuber a dirigé le vol. 2, Le Moyen Âge.

15 Histoire mondiale de la Femme, dirigée par Pierre Grimal, 4 vol., Paris, Nouvelle Librairie de France, 1965-1966.

16 « Histoire des femmes, histoire sociale », Annales HSS, 48, 4, juillet-août 1993, p. 997-1026, dossier présenté par Bernard Lepetit, avec les contributions de Claude Mossé, Roger Chartier, Jacques Rancière et Gianna Pomata.

17 Georges Duby et l’histoire des femmes, coordonné par Christiane Klapisch-Zuber et Michelle Zancarini-Fournel, Clio, Femmes, Genre, Histoire, 8, 1998.

18 Colloque qui s’est tenu les 13 et 14 novembre 1992 et qui a été publié l’année suivante : Georges Duby et Michelle Perrot, Femmes et histoire, Paris, Plon, 1993. Les notes critiques des Annales HSH de 1993, en effet, sont issues de ce colloque.

19 Groupe d’histoire des femmes auquel ont participé, entre autres, Cécile Dauphin, Arlette Farge, Danièle Poublan, Pauline Schmitt-Pantel, Yannick Ripa, Michelle Perrot, Geneviève Fraisse, etc.

20 Joan W. Scott, « Gender, « A Useful Category of Historical Analysis », American Historical Review, 91, 5, 1986, p. 1053-1075, inclus dans Id., Gender and the Politics of History, New York, Columbia University Press, 1988, et traduit par Eleni Varikas sous le titre « Genre, une catégorie utile d’analyse historique », Le genre de l’histoire, numéro spécial des Cahiers du Grief, 37-38, 1988, p. 125-153.

21 Mona Ozouf, Les Mots des femmes. Essai sur la singularité française, Paris, Fayard, 1995.

22 Agnès Fine et Claudine Leduc, La Dot, la valeur des femmes, Toulouse, Service des publications de l’Université de Toulouse-Le Mirail, 1982 (Groupe de recherches interdisciplinaire d'étude des femmes).

23 Christiane Klapisch-Zuber, Retour à la cité. Les magnats de Florence, 1340-1440, Paris, Éditions de l’EHESS, 2006, p. 7.

24 Ibid., p. 165.

25 Christiane Klapisch-Zuber, « Les saintes poupées. Jeu et dévotion dans la Florence du XVe siècle », in Philippe Ariès et Jean-Claude Margolin (dir.), Les jeux à la Renaissance, Paris, Vrin, 1982, p. 66-79, repris dans La maison et le nom…, op. cit. p. 291-307, p. 307 pour la citation.

26 Christiane Klapisch-Zuber, Women, Family, and Ritual in Renaissance Italy, Chicago/Londres, The University of Chicago Press, 1985.

27 Christiane Klapisch-Zuber, « La ‘mère cruelle’. Maternité, veuvage et dot dans la Florence des XIVe-XVe siècles », Annales ESC, 38, 5, 1983, p. 1097-1109, repris dans La maison et le nom…, op. cit. p. 249-261.

28 Groupe d’Anthropologie Historique de l’Occident Médiéval, URL : http://gahom.ehess.fr/.

29 Le nom des femmes, coordonné par Agnès Fine et Christiane Klapisch-Zuber, Clio. Femmes, Genre, Histoire, 45, printemps 2017.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Didier Lett et Christiane Klapisch-Zuber, « Entretien avec Christiane Klapisch-Zuber », Genre & Histoire [En ligne], 19 | Printemps 2017, mis en ligne le 01 juillet 2017, consulté le 21 septembre 2017. URL : http://genrehistoire.revues.org/2719

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Auteurs

Didier Lett

Membre senior de l’IUF, Université Paris-Diderot (ICT). Courriel : didier.lett@wanadoo.fr

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Christiane Klapisch-Zuber

Directrice d’études honoraire à l’EHESS (CRH). Courriel : klapisch@ehess.fr

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