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Entretien entre Agnès Fine et Claudine Leduc

Texte intégral

A. Fine : Peux-tu raconter ton itinéraire intellectuel, depuis le début de ta scolarité ?

Cl. Leduc : Je suis née en 1936 à La Grand-Combe, une ville minière des Cévennes, morte aujourd’hui mais alors en pleine expansion. Je suis un pur produit de l’école laïque, gratuite et obligatoire. Comme j’avais mal commencé ma scolarité — à la maternelle, j’avais été classée enfant retardée (rires) — je fus orientée au départ vers des projets de vie très pratique : les chapeaux étaient alors superbes et je voulais être modiste (rires). Tout a changé lorsque je suis arrivée, par accident, dans la classe du certificat d’études à 9 ans. L’admiration éperdue de l’institutrice aidant, j’y ai fait des prouesses : « Maîtresse » ressemblait à Marlène Dietrich et n’avait de cesse de solliciter son auditoire, surtout en français et en histoire. Mes parents — poussés par Maîtresse — ont donc estimé que je pouvais aller au collège mais avec l’arrière-pensée de me faire tenter le concours de l’École normale d’institutrices en troisième. Au collège, ça a très bien marché, un vrai bonheur. Mes parents n’avaient pas fait d’études secondaires, mais ils étaient très attachés à la formation professionnelle des filles. Ils disaient qu’une femme devait avoir un métier, quel qu’il soit, à condition qu’il soit exercé avec compétence. Faire des chapeaux, mais de beaux chapeaux. J’ai toujours pensé qu’il serait de mon devoir de travailler. Pour mes parents il était indispensable qu’une femme soit économiquement autonome, c’était la condition de sa liberté, et dans la vie privée et dans la vie publique. Pour une fille, le mariage devait être un choix et non un destin inéluctable. Il allait de soi que les femmes obtiennent le droit de vote et exercent des responsabilités. J’ai grandi là-dedans. Mon père était secrétaire de mairie, il avait une formation primaire. Ma mère avait fait le conservatoire de Nîmes et donnait des leçons de violon. Autour de moi, sauf ma grand-mère maternelle, on croyait à la nécessité de donner aux filles un « vrai » métier. On ne les dispensait pas pour autant d’une formation ménagère à la maison et à l’école ! Mon initiation à la couture (les petits points et la marquette !) a été douloureuse !

A. Fine : Tu penses que ça vient du protestantisme, que les protestants étaient plus cultivés ?

Cl. Leduc : Je crois que ça vient du protestantisme et de l’École de la République qui m’ont formée après avoir formé mes parents ! Mon école avait un recrutement très populaire. La mine embauchait alors énormément et beaucoup d’enfants de mineurs ne parlaient à la maison que le polonais, l’italien ou l’espagnol. Maria, ma meilleure amie, avait passé les Pyrénées sur le dos de son papa en 1939. Elle était un peu plus âgée que moi. Je l’initiais au français. Elle m’initiait à la politique ! Enseigner dans ces conditions, devait être très difficile. C’était la guerre, la sous-alimentation, le froid, les galoches, les vêtements de bric et de broc, la gale, les poux, la teigne, l’impétigo… Notre directrice était très engagée politiquement. L’École chantait la Marseillaise au lieu de « Maréchal nous voilà » et développait le thème du mérite et de l’ascenseur républicain. Pour gagner une vie meilleure que celle de leurs parents, la seule issue, pour les filles, c’était, comme pour les garçons, de bien travailler à l’école. Le mérite permettait de passer au Cours complémentaire et de préparer l’École normale d’institutrices et les Postes ou d’envisager les formations de secrétaire dactylo… Le collège m’a ouvert d’autres perspectives. J’ai eu beaucoup de chance !

Le lien avec le protestantisme, dis-tu ? En pays cévenol, quel que soit le statut social de leurs parents, les petits protestants allaient obligatoirement à l’école laïque. Le calvinisme préconisait une morale contraignante (il fallait absolument être une jeune fille rangée, très « rangée ») mais idéologiquement, il apportait une culture contrevenante. Nous savions tous que nos ancêtres, en enfilant leurs camisoles, avaient lutté pour la liberté de conscience et contre l’absolutisme royal. Cette transgression congénitale mettait naturellement à distance les stéréotypes « travail, famille, patrie », qui me semblaient à l’époque des directives strictement catholiques.

A. Fine : Tes parents étaient pratiquants ?

Cl. Leduc : Ils l’étaient ! Je trouvais que c’était un honneur d’appartenir à une minorité qui avait su résister comme Marie Durand à la tour de Constance, mais cet honneur me semblait quelquefois exiger un certain stoïcisme. Mes copines catholiques faisaient leur communion à onze ans (je l’ai faite à seize après quatre ans de catéchisme intensif) et processionnaient, voilées de blanc et couronnées de fleurs, en tête des enfants de Marie, pour la Fête-Dieu. Travestissement combien enviable ! L’église, où je les suivais parfois, fourmillait de trésors. Il y avait Jeanne d’Arc dans sa splendide armure dorée, l’enfer plus ombreux que flamboyant, un petit moine qui baissait la tête quand tu mettais un sou perforé dans sa sébile (rires). Le temple, lui, était glacial, tout badigeonné de blanc avec de larges appliques de marbre noir. Rien à admirer ! La seule décoration, c’était le tableau des morts de la guerre. Il faisait faim et froid et le pasteur en chaire n’arrivait jamais à la conclusion de son sermon.

A. Fine : Il y avait des pratiques religieuses de famille ?

Cl. Leduc : Mon père était un protestant libéral, mais sa mère et ses sœurs étaient « darbistes ». Elles appartenaient à une secte — l’Église des Frères moraves — pour laquelle, disait mon père, Calvin est un dangereux progressiste. Du côté de ma mère, on était simplement Église Réformée de France. Mon instruction religieuse a commencé à cinq ans. C’était l’écolette, le catéchisme avant le catéchisme. Je trouvais la lecture de la Bible, surtout de l’Ancien Testament, absolument passionnante. Les héros de l’écolette, Moïse, Abraham, Esther, le petit Samuel… voisinaient dans mon imaginaire avec ceux de l’école et des contes de fée. À l’écolette, on parlait aussi de nos ancêtres Camisards. Mémoire et Histoire ! J’avais une haine farouche de Louis XIV, de Madame de Maintenon et des dragons. Dans les maisons cévenoles, il y avait des caches où les hommes de Dieu se planquaient lorsque les dragons arrivaient. Les dragons faisaient partie de mon bestiaire (rires).

A. Fine : Quand tu es enfant, tu habites à La Grand-Combe ?

Cl. Leduc : J’ai fait ma sixième, prisonnière au lycée de Jeunes Filles de Nîmes (mes parents estimaient que j’étais trop petite pour faire le trajet sur Alès). Le reste de ma scolarité s’est passé, en heureuse liberté, au petit collège d’Alès comme demi-pensionnaire. L’établissement était en pleine décrépitude mais l’enseignement, souvent donné par des professeurs débutants, était de qualité et très vivant. Toute ma classe a été reçue aux bacs avec une flopée de mentions.

A. Fine : Quand est-ce que ton goût pour l’histoire est apparu ?

Cl. Leduc : Le goût de l’histoire, surtout de l’histoire politique, était dans mon ADN (comme l’était la nécessité de l’émancipation économique des femmes !). Toute ma famille aimait l’histoire, surtout du côté de mon père, tantes comprises. Un souvenir impérissable. Pendant la guerre, on vivait dans la cuisine qui était la seule pièce chauffée de la maison. Mon père avait débarrassé les murs de toutes leurs suspensions et il y avait déployé, en tirant un peu le buffet, une immense carte qui englobait l’Europe jusqu’à l’Oural, l’Afrique du Nord et le Moyen Orient. Le jour de Stalingrad, il a planté sur la carte une épingle de couturière à tête rouge. Puis, au fur et à mesure des nouvelles, je participais au déplacement des épingles sur la carte, des épingles reliées par un fil rouge pour le front russe, par un fil vert pour le front africain, par un fil bleu pour le débarquement en Normandie et ses suites. Le Pacifique, sans doute faute de carte disponible, étant absent du mur de la cuisine, le Japon et la Chine restaient dans les limbes. Ce fut ma première initiation à la géographie et à l’histoire du temps présent. Au collège, l’histoire m’a toujours passionnée.

A. Fine : Tu te souviens des profs ?

Cl. Leduc : Et comment ! J’étais la bonne petite qui aimait ses profs, s’évertuait à leur faire plaisir et quêtait leur affection. C’est ma prof d’anglais (Mlle Clerc — je l’ai eue de la cinquième à la terminale) qui m’a initiée à la littérature. J’ai bien sûr beaucoup aimé mes profs d’histoire (mes résultats étaient très bons !). M’ont beaucoup influencée la rieuse et pimpante jeune femme que j’ai eue en troisième (Mlle Rey) et plus encore l’enseignante, exigeante et austère, mais combien formatrice, que j’ai eue en première et terminale (Mme Convert). C’est elle qui m’a appris à poser une problématique et à faire un exposé en essayant de capter l’attention de l’auditoire. C’était déjà de la communication, mais sans le nom. C’est elle qui m’a poussée à envisager des études supérieures d’histoire.

J’ai eu mes deux bacs au collège d’Alès. Après ce fut l’hypokhâgne et le pensionnat au lycée de jeunes filles de Montpellier. Comme j’avais de bons résultats en histoire et en langues anciennes, le conseil de classe m’avait conseillé la préparation à l’École des Chartes. Mais, d’un point de vue pratique, il y avait des impedimenta. Je suis donc allée en hypokhâgne. Une année blanche, sauf les copines, les cours de français et la lecture (les littératures russes et américaines) que je dévorais à bride abattue à la lampe électrique après l’extinction des feux. Toutes les A/philo de mon cher collège avaient échoué en hypokhâgne et à l’internat. Les « demoiselles d’Alès », comme on nous appelait, très solidaires, ne songeaient qu’à prendre le large. Le dortoir — des lits séparés par des rideaux roses à fleurettes — et les douches n’étaient pas chauffés. Les rats, attirés par les restes des petits balthazars intimes que nous nous offrions y vaquaient sereinement. J’ai fait le mur. Je suis passée devant la loge. La concierge me voyait tous les dimanches au temple. Elle me donnait sans doute le bon dieu sans confession. Elle m’a laissé passer la porte sans me poser de questions (rires). J’ai téléphoné à mon père et j’ai négocié mon inscription à la fac de Montpellier pour l’année suivante.

A. Fine : Comment ça se passe pour toi la fac ?

Cl. Leduc : Ce furent des années débordantes de vie. J’avais un lieu à moi, des copines, des copains et de multiples centres d’intérêt. J’ai préparé mes certificats avec plaisir (et en empilant les thèses !). Sans être militante, j’étais très intéressée par les réunions politiques sur les questions coloniales et sur le fonctionnement de notre démocratie. J’aurais probablement adhéré au P.C. s’il n’y avait eu l’invasion de la Hongrie par l’armée russe.

A. Fine : Ils étaient politisés, tes parents ?

Cl. Leduc : On discutait énormément politique à la maison mais ils n’étaient pas militants.

A. Fine : À cette époque, tu n’es pas intéressée par la lecture de Simone de Beauvoir, par exemple ?

  • 1 Marie-France Brive, agrégée d’histoire et militante à la Maison des femmes de Toulouse, membre du G (...)

Cl. Leduc : Ta question me met le nez sur quelque chose dont je n’avais pas pris conscience. Ce sont mes recherches historiques qui m’ont conduite au féminisme et non le contraire. En hypokhâgne, j’avais rencontré Sartre et Simone de Beauvoir (à la lampe électrique !). Une amie de Maman m’avait bien offert Les mémoires d’une jeune fille rangée, mais ce discours venait d’un monde qui n’était pas le mien. Le deuxième sexe, je l’ai lu plus tard. À 18 ou 20 ans, je ne me sentais pas personnellement opprimée en tant que fille. La question de ce que nous devions appeler « les rapports sociaux de sexe » s’est imposée à moi avec Michelle Perrot et au fur et à mesure de mes recherches d’historienne. L’oppression des femmes me semblait moins une affaire de sexe que de classe sociale. J’étais convaincue de ma chance. Chance d’être très entourée. Chance de vivre à une époque révolutionnée par l’institution du planning familial et par la pratique de la pilule que devait légaliser la loi L. Neuwirth. Chance de ne pas être menacée par le chômage. J’étais une femme qui avait la liberté de faire ce qu’elle voulait, qui enseignerait l’histoire au niveau qu’elle pourrait atteindre, la licence, peut-être le Capes. L’agrégation était dans l’empyrée. Cette « inconscience » doit t’abasourdir ! Étais-je trop « rangée » par mon éducation, trop politiquement conditionnée, trop « encoconnée » dans ma province pour saisir la rupture épistémologique que représentait l’apparition du Deuxième sexe ? Finalement, c’est sans doute en discutant avec Jean et ses sœurs, qui venaient d’un milieu très différent du mien, que j’ai fait bouger les lignes. Des années plus tard, j’ai rencontré Andrée Michel, à la faveur de l’U.V. de Marie-France1 sur la condition féminine, et je lui ai dit tout ce que je devais à La sociologie de la famille et du mariage. On s’est fait de grosses bises.

A. Fine : Donc, tu avais fait toutes tes études supérieures d’histoire à la fac à Montpellier ? Là, il y a des figures de profs qui t’ont marquée ?

Cl. Leduc : Il y a eu les professeurs de géographie — le duo P. Marres et R. Dugrand — et il y a eu Pierre Lévêque. J’avais fait français/latin/grec au lycée et, par commodité (le programme de l’option histoire était très lourd !), j’avais passé propédeutique option Lettres classiques. J’avais beaucoup aimé le grec en première, mais mes ardeurs avaient été un peu ensommeillées en hypokhâgne par le cours d’accentuation grecque (de 15 h à 16 h 30 tous les mercredis). Première année à la fac, certificat d’histoire ancienne, Professeur Pierre Lévêque. J’ai été éblouie. Pétrifiée de timidité, je n’ai osé lui adresser la parole que le jour de l’oral de l’examen ! Cours de licence sur Les Grandes divinités de la Grèce (son ouvrage sortira en 1966) et cours d’agrég (le ve s. av. JC., le iie et le ive après) à suivre obligatoirement par la piétaille. Pierre Lévêque était un éveilleur d’esprit qui faisait de grandes synthèses et de merveilleux commentaires de documents. Ses hypothèses sur l’origine des dieux grecs étaient brillantes. Elles ne sont plus de mise aujourd’hui. Mais elles m’ont convaincue à jamais que l’étude d’une religion, fondée, comme la religion grecque, sur une longue transmission par « la bouche et par l’oreille », devait être abordée diachroniquement. J’aurais sans doute fait un diplôme d’histoire grecque sur la démocratie athénienne si Pierre Lévêque n’était pas parti à Besançon. L’histoire contemporaine m’attirait aussi beaucoup, mais le professeur, tonitruant et caustique, m’avait terrifiée. J’ai donc fait, sous la direction des géographes, une étude de géographie politique, à la manière d’André Siegfried, sur la relation entre l’appartenance au protestantisme et le comportement politique des vallées cévenoles (des Gardons) entre 1848 et 1958. C’était à la fois un travail d’archives à Nîmes et à Mende et une enquête de terrain qui ne portait pas son nom. La recherche a été si passionnante que je ne l’ai terminée qu’en novembre, un peu juste pour la préparation des concours. J’ai donc fait de l’histoire orale sans le savoir. Dans les villages des Cévennes, les gens sont très réservés, mais j’avais la chance d’avoir des « répondants ». Une parentèle (que je n’avais pas toujours connue !) m’a ouvert des maisons et… des tables où l’on pouvait croiser la religion et le politique autour d’une omelette de cèpes (rires). De 1848 à 1958, même en 1958, le clivage religieux est clair. Les villages protestants votent à gauche, les villages catholiques votent à droite. Ce n’est qu’en 1968 que tout a bougé. La « chienlit », je suppose ?

A. Fine : Là tu faisais partie d’un groupe d’étudiants ?

Cl. Leduc : Qu’entends-tu par groupe ? La préparation des certificats à l’époque dans une petite fac de province ne rassemblait qu’un petit nombre d’étudiants. On travaillait (et s’amusait) en équipe. Mais je n’ai fait partie ni de la corpo ni d’un groupe politique.

A. Fine : C’était au moment de la guerre d’Algérie ?

Cl. Leduc : Les guerres coloniales, je ne pouvais qu’être contre, mais je ne mettais pas sur le même plan la guerre d’Indochine et la guerre d’Algérie. L’Algérie avait été une colonie de peuplement et les problèmes ne pouvaient pas être réglés de la même façon. La politique française me semblait être, depuis la fin de la guerre et l’affaire de Sétif particulièrement imbécile, sans perspective et sans cohérence. Il nous aurait fallu Mendès et nous avions Guy Mollet. La guerre nous était très proche. Notre classe d’âge était en Algérie. Nous y avions tous des proches, quelquefois des morts. Je suivais les manifestations. Le discours d’Alger et l’arrivée au pouvoir de de Gaulle m’ont anéantie. Les pleins pouvoirs ? C’était la première fois que je votais et il n’y avait que 20 % de gens contre. J’en pleurais. À Paris, l’année de mon stage, j’ai suivi les manifs. Je n’ai pas été invitée à participer à un réseau d’aide au F.L.N. Je n’aurais pas accepté de le faire par solidarité… avec les copains mobilisés.

A. Fine : Quand es-tu « montée à Paris » ?

Cl. Leduc : Je suis « montée à Paris » pour mon stage de CAPES. Expérience très mitigée. Le second conseiller pédagogique était affreusement chahuté. J’ai eu un lâchage de souris en seconde. Heureusement la troisième connaissait son métier. J’ai préparé l’agrég, j’ai été reçue à l’écrit et je me suis totalement désintégrée à l’oral. J’ai été nommée au lycée de jeunes filles de Bourges, en 6/5/3èmes. J’étais ravie d’enseigner dans le premier cycle. Un petit groupe de jeunes collègues, dont certaines étaient très engagées, militait contre la guerre d’Algérie. On s’agglutinait pour écouter les nouvelles. C’était l’année du « putsch des généraux » !

A. Fine : Quand as-tu connu ton mari, Jean ?

Cl. Leduc : Après le CAPES, j’ai été nommée pour le stage à Paris, il est la première personne que j’ai rencontrée en arrivant au Lycée de Sèvres. Il était tout habillé de noir et je l’ai pris pour l’aumônier (grands rires). Après avoir été reçu à l’agrég et pris son poste (lycée Fermat) à Toulouse, Jean était parti en Algérie. Le putsch ? J’avais passé la nuit avec mes copines à écouter la radio dans l’angoisse et l’excitation. Nous n’étions pas dupes du lamento de Debré ! L’aviation et la marine apparemment ne suivaient pas « le quarteron ». Le lendemain je suis allée au lycée sans avoir préparé mon cours (la seule fois de ma vie). L’inspecteur général était devant la porte de ma classe de 6e à 8 heures du matin sans (bien sûr à l’époque !) s’être annoncé. Il était précédé d’une glaçante réputation. Panique à bord ! S’évanouir ou faire front ? Thucydide au secours ! « Mesdemoiselles (on parlait ainsi !), puisque nous sommes en avance sur le programme, nous allons faire une leçon de révision, en réfléchissant sur le portrait que Thucydide fait de Périclès : « ne devant son crédit qu’à des moyens honnêtes, Périclès, etc. ». Ces demoiselles se sont surpassées en dissertant sur les moyens honnêtes de l’exercice du pouvoir en démocratie (rires). L’inspecteur, attendri par le sérieux des moufflettes, m’a offert un congé pour représenter l’agrégation et m’a vivement conseillé de demander une bourse. Tapis rouge !

Retour à la Sorbonne. Jean, blessé, a été rapatrié d’Algérie et nous nous sommes mariés. J’ai « modérément » suivi les cours à la Sorbonne. Leçon de mon premier échec, je m’étais fait inscrire pour m’entraîner à l’oral à l’École alsacienne. J’y ai fait beaucoup de géographie et j’y ai retrouvé Pierre Lévêque. La « Méditerrannée occidentale à l’époque de la République romaine » était au programme. Il avait construit son cours sur les contacts de civilisations entre Romains, Grecs, Ligures, Ibères, Carthaginois. C’était passionnant. Mais on a eu très banalement à l’écrit « La question agraire à Rome » ! Heureusement, à l’oral, j’ai bénéficié de sa méthode d’approche pour traiter de l’Espagne et des Barcides. Après l’agrég, j’ai été nommée au lycée de jeunes filles de Carcassonne : une philo et deux premières de 49 élèves ! On dédoublait à 50. J’ai eu miraculeusement (Jean avait été inspecté par le doyen François et lui avait parlé de notre situation) mon changement pour l’année suivante : le lycée mixte Raymond Naves à Toulouse. J’ai demandé à la directrice d’avoir un service à la fois sur le premier et le second cycle (6ème, 5ème, 1ère et terminale). Charmante, elle me l’a permis alors que c’était contraire au règlement. Je fus même prof principale en 6ème. Faire de l’histoire ancienne en 6ème (L’Egypte, le Moyen Orient et la Grèce) et en 5ème (Rome) a été une expérience inoubliable — les chrysalides devenaient sous mes yeux papillons — et très formatrice. Je pense encore avec beaucoup de tendresse — je radote ? — (rires) aux redoutables questions qui m’ont alors été posées. Devant les dieux grecs installés sur l’Olympe, une mouflette inquiète pour son cours de catéchisme demanda : « Madame, que sont-ils devenus quand Dieu est arrivé ? ».

Mon trou fait au lycée Raymond Naves, je me suis dit que je pourrais peut-être faire un peu de recherche, me remettre au grec et renouer avec Thucydide et la démocratie athénienne. Pourquoi ne pas aborder la démocratie du point de vue de ses adversaires, les oligarques ? Je suis allée voir Jean Delorme, qui tenait à Toulouse la chaire d’Histoire grecque. Il a été charmant, m’a conseillé de cibler davantage la recherche : « Il y a un pamphlet d’inspiration oligarchique qui n’a pas été récemment étudié et qui serait fort intéressant, La constitution des Athéniens du pseudo Xénophon. Traduisez-le et commentez-le ». Le texte était plus qu’intéressant. Il m’a immédiatement révélé mes ignorances abyssales. Un poste d’assistant s’est alors libéré à la fac. À cette époque, il y avait en histoire ancienne (en province !) plus de postes que de candidats ! Jean Delorme, faute de mieux sans doute, m’a proposé le poste. Le doyen Godechot a fait beaucoup de difficultés car je n’étais pas de « la maison » ! C’est après de longues tergiversations qu’il a dû se résigner à accueillir une étrangère en octobre 1967. Il a toujours superbement ignoré mon existence.

La sous-section d’histoire ancienne était minuscule et très amicale. Jean Delorme (Histoire grecque) et Michel Labrousse (Histoire romaine) en étaient les deux patrons. Ils n’avaient de mandarins que le costume/cravate et la serviette de cuir. Ils nous laissaient une totale liberté. Les assistants étaient chargés de la propédeutique, Jean Granet en histoire romaine, Pierre Vandevoorde en histoire grecque. Les étudiants n’étaient pas très nombreux. Dernière arrivée, j’ai hérité de l’initiation des géographes (histoire grecque et histoire romaine !). Heureusement, ils n’étaient pas très exigeants en matière de connaissances. Pierre Vandevoorde devait nous abandonner rapidement. Jean Granet et moi avons inauguré une indéfectible amitié de plus de trente ans. Jean-Marie Pailler (Histoire romaine) nous a rejoints un peu plus tard : ce fut un excellent trio.

L’année 1967-68 a été fulgurante. J’avais aussi des activités péri-universitaires. Jean et moi avions adhéré au PSU en 1966 et nous militions activement. Réunions du parti. Permanences au comité de quartier (le café de la Pointe). Pots de colle et affichage à partir de 3 heures du matin (c’était une heure plus cool). J’en passe.

A. Fine : 68 à Toulouse, c’était comment ?

Cl. Leduc : C’est plein d’images extraordinaires. Tu as connu, à l’ancienne fac, le prestigieux amphi Marsan. Il a toujours été mal éclairé. J’entre. Personne. Je vois des formes qui trottinent sur le sol. C’était des lapins. Le haut lieu des Lettres classiques était plein de lapins (rires). Pourquoi et comment ? Je n’ai jamais su. Le mouvement à Toulouse a commencé le 25 avril au lieu du 22 mars à Paris, « le quart d’heure toulousain » sans doute ! Comme partout, il y a eu, parmi les étudiants et les enseignants, ceux qui se sont retirés du monde et ceux qui ont fréquenté les AG et pris la parole. Inutile de faire la liste des thèmes abordés et des rêves échafaudés. Ils furent les mêmes partout et Michelle (Zancarini-Fournel) les a analysés dans son livre. Les philosophes avaient le verbe le plus haut. Mes géographes (leurs leaders étaient communistes) étaient un peu dans l’expectative. C’est à la faveur de ces « échanges de parole » que je me suis bien intégrée dans la section d’Histoire et y ai noué de solides amitiés. Le mouvement du 25 avril s’est effondré… quelques jours après celui du 22 mars. Toujours le décalage avec Paris. La France en était déjà aux élections. Ce fut à Toulouse la nuit des barricades. Pour être passée accidentellement par là à ce moment-là (j’allais au bureau du PSU), je peux t’assurer (ce serait un peu long à raconter) que la mise en place de la barricade de la place d’Aubuisson a été fort bien préparée par le très gaulliste A. Sanguinetti qui s’était porté candidat à la députation.

A. Fine : Vous, vous avez eu des relations fortes avec les étudiants ?

Cl. Leduc : En Mai 68, je découvrais l’université et « mes » géographes, qui faisaient de l’histoire ancienne par nécessité, étaient sur la réserve. Le groupe, dominé par les communistes, s’est mis en grève tout de suite, a certes discuté sur des problèmes de fonctionnement, mais ne manifestait pas le désir de peser sur le renouvellement de l’enseignement de l’histoire et du rapport enseignants/enseignés. Ce sont les années suivantes — disons jusqu’à la grande grève de 1976 — que j’ai eu des relations fortes avec les groupes d’étudiants dans la mesure où ils étaient collectivement actifs et demandeurs. J’avais des groupes d’initiation à l’histoire grecque (je n’ai eu de groupes de licence que durant les toutes dernières années de ma carrière). Les deux ou trois années qui ont suivi 68, les étudiants étaient persuadés (j’y étais peut-être aussi pour quelque chose !) que si on n’avait pu changer la société, on pouvait essayer de changer l’école. Ces années d’utopie furent mes meilleures années d’enseignante. Par la suite, les groupes que j’ai eus en charge furent de plus en plus nombreux et de moins en moins interventionnistes. La Ligue communiste et Lutte ouvrière y avaient le verbe le plus haut. Ce qui faisait leur originalité par rapport à ceux qui suivirent, c’est que leurs ténors (j’entends encore la voix d’une de leurs plus brillantes porte-paroles !) avaient une culture politique, et que c’est à partir de cette culture politique qu’ils étaient demandeurs de questions sur le programme d’initiation à l’histoire grecque : l’esclavage, la famille, la démocratie, l’impérialisme. « Madame, vous dites çà, mais Marx a dit que, Engels a dit que… ». C’est à ce moment-là que j’ai réellement lu le Capital et L’origine de la famille ! C’était le seul moyen de montrer ce qui différenciait l’analyse historique et la théorie philosophique.

Après la grève de 1976, à mon avis la grève la plus dure qu’a connue Toulouse-Le Mirail (qui en a connu beaucoup), j’ai adopté dans mes cours d’initiation une pédagogie plus classique, trop classique, disait-on, car je faisais preuve d’idées très arrêtées sur l’orthographe et la rédaction. 1976 a été professionnellement le début des années noires. J’avais présenté ma thèse de troisième cycle en 1972 — La constitution des Athéniens attribuée au Ps. Xénophon — un rite de passage qui me permettait d’être titularisée comme maître assistant. Au jury, Jean Delorme, Michel Labrousse, Pierre Lévêque président. Une soutenance sans problème : mon interprétation du pamphlet n’a soulevé l’indignation d’aucun membre du jury. Pendant quatre ans tout est allé pour le mieux. Quelques colloques commençaient à ouvrir mon horizon ! Malheureusement Pierre Lévêque a trouvé les fonds pour publier ma thèse en 1976 et ce fut la méga catastrophe ! Un grand maître — Edouard Will — a pris la peine de prendre la plume pour fusiller une thèse de troisième cycle dans une revue faisant autorité. Dans l’opuscule il était question de la stasis, de la division qui sépare les gens « beaux et bons » et le dèmos, une déchirure qui va jusqu’à l’affrontement et la guerre civile. Croyant avoir montré que les « beaux et bons » étaient des possédants et le dèmos des non-possédants, j’avais pensé pouvoir traduire stasis par « lutte de classes ». Contre-sens fondamental à ses yeux : depuis l’instauration de la démocratie en 508/7, les rapports n’ont été que « des rapports politiques ».

A. Fine : Dans quoi as-tu été fusillée, dans un compte rendu ?

  • 2 Nicole Loraux, La cité divisée. L’oubli dans la mémoire d’Athènes, Paris, Payot, 1997.

Cl. Leduc : Non ! Ce n’était pas un compte rendu mi-figue mi-raisin comme ils le sont généralement, mais un article dans une revue très connue qui, j’en étais persuadée, me vouait pour l’éternité à l’opprobre et au mépris de la collectivité antiquisante. Cette estocade m’a fracassée. Edouard Will était un historien de renom et, en plus, j’avais de l’admiration pour ses travaux. Je ne connaissais pas encore assez bien le petit monde des antiquisants pour contextualiser cette mise à mort. Nous étions au lendemain de 1968. Pierre Lévêque avait été le « doyen rouge » pendant les « événements ». Venant de Toulouse-Le Mirail, je ne pouvais qu’être une passionnaria au couteau entre les dents. Quelque temps après, un collègue bordelais rencontré à un colloque s’est étonné : « Vous êtes Claudine Leduc ? Je ne vous imaginais pas comme ça. Edouard Will vous connaissait-il ? » (rires). Les Quaderni di Storia, à l’instigation de Pierre Lévêque, ont publié mon plaidoyer en 1981. C’était bien trop tôt pour renouveler mon approche. Plus tard, j’aurais eu plus de choses à dire… surtout après avoir lu La cité divisée de Nicole Loraux2 ! J’étais persuadée que la recherche en histoire ancienne, pour moi c’était fini. En découvrant J. K. Davies (Athenian propertied families, 1971), j’avais tout de même commencé à faire des fiches sur les familles possédantes et à me poser des questions sur leur politique matrimoniale et sur la circulation de leurs filles !

  • 3 Rolande Trempé était professeure d’histoire à l’UTM et membre du GRIEF. Sa thèse avait porté sur le (...)

Les années 1976-1979 ont été déstabilisantes à la fois sur le plan de la recherche et sur celui de l’enseignement. Heureusement, Toulouse-Le Mirail a obtenu, à l’initiative de Rolande Trempé3 et par l’entremise très efficace du président de l’université, la création à la section d’histoire d’une U.V. intitulée « Histoire de la condition féminine ». Le « et du féminisme » avait en cours de route disparu du libellé. La responsabilité en fut confiée à Marie-France Brive qui achevait une thèse de troisième cycle sur la verrerie coopérative d’Albi et qui était enseignante à l’école normale d’Institutrices. L’U.V. et Marie-France ont « reboosté » ma face enseignante comme le GRIEF a « reboosté » un peu plus tard ma face chercheuse.

A. Fine : À cette époque-là, quand tu milites au PSU, qu’est-ce que tu penses du MLF ?

Cl. Leduc : Sur la question de l’émancipation des femmes, mes lignes avaient terriblement bougé depuis longtemps. J’avais beaucoup lu (en témoigne, ma bibliothèque qui va rejoindre celle d’« Aspasie »). J’ai quitté le PSU (Jean aussi) sur la pointe des pieds. Une partie des adhérents avaient suivi Michel Rocard au parti socialiste. Je n’étais plus en phase avec ceux qui restaient.

A. Fine : Tu participais aux manifs du MLAC ?

Cl. Leduc : Ses revendications étaient ma norme, mais je n’ai jamais brandi de pancartes. C’est, sans doute, mon côté « en retrait ». Je me suis lancée à fond dans l’U.V. sur les femmes. C’est grâce à Rolande que l’U.V. a été créée, mais Marie-France, jusqu’à sa mort, en a été le pilier et l’âme. C’était une U.V. d’enseignement et de recherche, comme toutes les UV de la section d’histoire. Mais son originalité, c’était son ouverture. Militante, elle se voulait ouverte sur la ville. Elle ne se tenait pas au Mirail (trop excentré à l’époque), mais dans les locaux désaffectés que la fac de Lettres possédait encore rue du Taur (dans le centre-ville). Elle avait lieu chaque semaine (2 heures) à partir de 18 heures de façon à ce que puissent se côtoyer étudiant-e-s et gens au travail. Le public était donc très varié et en grande majorité féminin, surtout au début, mais la présence masculine est allée en s’affirmant. L’U.V se voulait pluridisciplinaire. Plusieurs collègues (femmes) d’Histoire, de Géographie, de Lettres et de Philo ont participé dans l’enthousiasme à sa naissance. Dans la longue durée, nous n’avons été que trois permanentes, Marie-France, Laure Ortiz (juriste) et moi. Mais, chaque année, sur le thème choisi et les questions abordées, intervenaient des gens compétents, des universitaires locaux (amis et amies), des professionnels (médecins, juristes et démographes ont beaucoup donné), des militants associatifs. Une partie du budget permettait d’inviter des chercheuses et chercheurs en vue. Eva Cantarella est même venue de Milan ! L’U.V. se voulait un lieu d’échange détendu, je dirais même joyeux. Inutile de te dire que le public, qui avait choisi de faire cette U.V., était particulièrement actif et demandait et apportait beaucoup. C’était la mise en œuvre du rapport enseignant-enseigné dont j’avais rêvé en 1968 ! Les discussions étaient toujours passionnées et se terminaient souvent par des fous rires. Quand Marie-France est morte, c’est de cette gaîté dont il a été question dans les lettres de condoléance des étudiants. Pour moi, l’U.V. sur les femmes a été un grand bonheur. J’y ai énormément appris. Mes lectures personnelles sur le féminisme et sur la condition juridique des femmes y ont été mises à rude épreuve ! J’y ai tellement appris que lorsque Marie-France est tombée malade, j’ai pu prendre en charge une série de T.P. sur les grandes figures du féminisme au xixe-xxe siècles. Je ne te dis pas le travail…

A. Fine : C’est à ce moment que tu commences à t’intéresser à l’histoire des femmes en Grèce ancienne ?

  • 4 Nicole Loraux, Les enfants d’Athéna. Idées athéniennes sur la citoyenneté et la division des sexes, (...)

Cl. Leduc : C’est à ce moment-là que j’ai commencé non pas à m’intéresser à l’histoire des femmes, mais à travailler sur les aspects particuliers que revêtait l’histoire des femmes en Grèce ancienne. Je n’étais pas maîtresse du planning. Je devais intégrer ma partition dans un travail d’ensemble. Quand le patriarcat, le mariage, le travail des femmes à la maison et hors de la maison, la citoyenneté, la maternité, la sexualité, les figures de proue féminines, le rapport parents/enfants… étaient à l’ordre du jour, je faisais un encart sur la Grèce. Mes notes sont passées depuis longtemps à la poubelle. Mais je vois encore les séances mémorables. L’ouvrage de Nicole Loraux, Les enfants d’Athéna4, avait fait un tabac. Toute l’U.V. l’avait lu. Nous avons disséqué ensemble le mythe athénien de l’autochtonie : la naissance céphalique d’Athéna, la fabrication du premier citoyen athénien engendré par le sperme d’Héphaïstos et portée par la terre. J’avais rencontré Nicole Loraux à un colloque sur l’esclavage et j’avais lu avec émerveillement sa thèse L’invention d’Athènes. Histoire de l’Oraison funèbre dans « la cité classique » (1981). Elle y montrait à quel point le mythe de l’autochtonie était essentiel dans l’idéologie démocratique. Je n’ai eu qu’à aider l’U.V. à bien le contextualiser. Un grand moment fut aussi la discussion de la théorie de J. J. Bachofen. L’U.V. entendait se convaincre et me convaincre de l’existence historique d’un matriarcat originel, d’une gynécocratie avant le patriarcat, d’une religion où « dieu était femme ». Comment arriver à déconstruire un mythe aussi prégnant ? Quelles discussions ! Ce furent de bien bonnes années.

A. Fine : Comment vous êtes-vous connues avec Marie-France ?

  • 5 Annick Jaulin, membre du GRIEF, alors maîtresse de conférences en philosophie, puis professeure de (...)
  • 6 Sur le GRIEF (Groupe de recherche et d’études interdisciplinaire sur les femmes), voir l’article d’ (...)

Cl. Leduc : J’avais rencontré Marie-France en 1968 ! Agrégative, elle était une oratrice talentueuse et très écoutée du mouvement étudiant. J’entends encore son échange de parole avec Michel Labrousse. Je connaissais aussi Irène, sa compagne, qui avait été mon élève (prix d’excellence) en terminale au lycée de Carcassonne. Je les ai retrouvées toutes les deux à la Maison des Femmes où on m’avait demandé de faire un commentaire sur Clytemnestre dans l’Agamemnon d’Eschyle. La réunion, une trentaine de militantes, se tenait dans une maison ruiniforme de la Garonnette. C’est à cette réunion que j’ai rencontré pour la première fois Annick5. Nous avons à nouveau bien accroché à une autre réunion dont j’ai oublié le sujet. Elle était déjà aristotélicienne. C’est elle qui devait m’ouvrir l’entrée de la Politique. Lorsque le GRIEF6 est arrivé, j’étais déjà bien investie dans l’Histoire de la condition féminine. C’est avec le GRIEF que j’ai renoué avec la recherche. Mais l’UV m’a redonné confiance en moi. J’y ai trouvé de la vie, de la bienveillance, de la gaîté. J’y ai senti que je pouvais apporter quelque chose. Je dois beaucoup à Marie-France. Notre attelage a toujours parfaitement fonctionné. Et pourtant, comme disaient les collègues étonnés (gentiment !), « c’est l’attelage de la carpe et du lapin » (rires).

A. Fine : Vous vous êtes toujours vouvoyées ?

Cl. Leduc : Oui, on s’est toujours vouvoyées. J’ai le « vous » tenace. Habitude familiale sans doute. J’ai toujours vouvoyé les élèves (même les petits) et les étudiants. Pour que j’en arrive à tutoyer les collègues, même les plus chers, il faut que, comme toi, ils en aient pris eux-mêmes l’initiative et aient perduré dans leur décision.

A. Fine : L’affaire Edouard Will a été pour toi un coup sur la tête ? Une sorte de traumatisme ?

Cl. Leduc : Ce fut inattendu ! Ce n’était que la thèse de troisième cycle d’une petite assistante de province et je ne m’attendais pas à une telle publicité ! C’est sans doute tombé sur quelqu’un qui n’avait pas grande confiance en soi, qui n’était pas très aguerri.

A. Fine : Tu as été soutenue par Pierre Lévêque, disais-tu. Quelle était la nature de vos relations ?

Cl. Leduc : Il a toujours été très attentif à mon égard. Il m’a invitée, à plusieurs reprises à des colloques de Besançon, où je me suis liée avec Marie-Madeleine Mactoux. Il l’est resté, même lorsque mes champs de recherche se sont éloignés des siens. Nous avons toujours eu des relations de maître à étudiant, jamais des relations amicales. Je l’ai toujours vouvoyé alors qu’il lui arrivait de me tutoyer ! Je suis très rarement allée chez lui alors que Monique, sa seconde femme, avait été une bonne copine de fac. Il ne m’est pas venu à l’idée de les recevoir à la maison. Mais je n’ai jamais écrit un article sans le lui envoyer avant publication. Quel que soit le thème, même s’il était totalement en dehors de ceux qui l’intéressaient, même si mes hypothèses ne collaient pas avec les siennes (mon travail sur Hermès par exemple), il le lisait et me le renvoyait annoté.

A. Fine : Et Nicole Loraux ?

Cl. Leduc : Nicole Loraux a joué un rôle fondamental. Je lui dois d’être sortie de mon cocon toulousain. C’est notre GRIEF qui m’a relancée dans la recherche, mais c’est Nicole qui m’a accrochée au monde des antiquisants. J’ai toujours eu une profonde admiration pour ses travaux, pour leur intelligence, leur originalité et la beauté de leur écriture. Nous avons travaillé au GRIEF sur ses ouvrages sur le masculin/féminin. Mais, quand je vois dans ma bibliothèque L’invention d’Athènes, son premier ouvrage, à côté de son dernier, La cité divisée, je me dis que Nicole a été une grande historienne du politique qui n’a pas eu le temps de donner toute sa mesure.

A. Fine : Comment as-tu fait connaissance avec elle ?

Cl. Leduc : À un colloque de Besançon sur l’esclavage. Nicole arrivait de Strasbourg, moi de Toulouse. Nous nous sommes rencontrées sur le quai de la gare de Lyon (?) ou de Dijon (?), on n’a jamais pu le préciser. Nicole portait un tailleur en tissu caviar brun. Elle s’est montrée très vivante, très chaleureuse. On a parlé de tas de choses, de l’école de notre enfance (convergence), de politique (convergence), peut-être de chats (convergence). C’est le GRIEF qui m’a mise en relation suivie avec elle. Nous étions enthousiasmées par ses travaux et nous lui avons demandé de venir faire des conférences au Mirail. Le GRIEF n’était pas riche ! Il ne pouvait rembourser que les billets de train (l’avion était au-dessus de ses moyens) et il assurait lui-même le gîte et le couvert de ses invités. Nicole s’est prêtée très gentiment à ce dispositif misérabiliste. C’est ainsi qu’elle est entrée dans ma maison et que nous avons noué notre amitié. Par la suite, je n’ai jamais cessé d’avoir des contacts avec elle ! Je l’ai rencontrée maintes fois et nous nous sommes beaucoup écrit. Nicole ne cessait de m’inciter à donner forme à mes hypothèses et à les écrire. Elle a adoubé ma participation à l’Histoire des femmes en Occident sous la direction de Pauline Schmitt-Pantel et au colloque d’Athènes, organisé par Stella Georgoudi et Françoise Frontisi-Ducroux, consacré à l’anthropologie du monde ancien. C’est grâce à son entremise que la Revue de l’histoire des religions a accepté de publier ma première approche d’Hermès. En dépit de sa dissymétrie — Nicole était très brillante et avait une renommée internationale — notre philia fut une véritable amitié. Elle était plus jeune que moi et révélait, sous le couvert de son incontestable fougue intellectuelle et de sa vigueur à défendre ses positions, beaucoup de sensibilité et de fragilité. Nous nous sommes beaucoup vues pendant sa très longue maladie. C’est à ses côtés que j’ai noué une grande amitié avec Stella Georgoudi. J’appréciais beaucoup les travaux de Stella. Nous nous étions rencontrées à l’occasion de l’Histoire des femmes en Occident et du colloque d’Athènes. Mais ce fut dès lors autre chose. Stella et moi refaisions le monde par téléphone tous les dimanches à midi. C’est une merveilleuse épigraphiste qui modère, à l’occasion, mon penchant d’historienne pour les synthèses.

A. Fine : À ce moment-là, l’EHESS, Vernant, Vidal-Naquet, sont importants pour toi ?

Cl. Leduc : De Pierre Vidal-Naquet, je n’ai connu que les publications. Jean-Pierre Vernant était un personnage infiniment charismatique. Pour moi, toulousaine d’adoption, il avait une grande aura locale. Il était le jeune professeur de philosophie du lycée Pierre de Fermat qui, pendant la guerre, avait pris la direction des FTP, joué un rôle essentiel dans la libération de la ville et qui, « plein d’usage et raison », s’était retiré de la vie publique pour reprendre ses chères études. Jean-Pierre Vernant était brillantissime. Je n’ai pas suivi ses séminaires à l’EHESS, mais je suis encore sous le charme de l’intelligence de ses interventions aux colloques auxquels il m’a été donné d’assister. J’ai, bien sûr, lu au fur et à mesure tous ses travaux depuis Les origines de la pensée grecque jusqu’au recueil consacré à ses « voies traversières ». Mais c’est lorsque j’ai commencé à m’interroger sur « l’existence en soi ou pour soi » des dieux grecs que j’ai labouré à fond tout ce qu’il avait écrit sur la religion grecque. Ce retour aux fondamentaux s’est passé pour l’essentiel beaucoup plus tard alors que les « petites dames du GRIEF » avaient décidé à l’amiable de retrouver leur autonomie.

A. Fine : En ce qui concerne le GRIEF et notre tentative d’approche pluridisciplinaire des femmes et du féminin dans notre fac, je ne vais pas t’interroger puisque nous avons écrit ensemble toutes les deux son histoire dans un article de Clio qui a été revu par les copines. Mais peut-être as-tu aujourd’hui quelques éléments plus personnels à ajouter ?

Cl. Leduc : Je me suis posée une question en relisant notre article. Pourquoi ne me suis-je pas lancée, comme vous le faisiez toutes, lorsque le GRIEF s’est séparé, dans une thèse d’État ? J’étais trop vieille. Je n’en ai pas eu le courage ! J’avais certes travaillé sur la « maison », le mariage, la circulation des femmes et des biens, mais je savais que tous ces thèmes étaient en train d’être labourés par des gens très compétents et très savants. L’érudition dont doit témoigner une thèse d’État était pour moi dissuasive. En dépit de l’amitié que me portaient mes collègues d’Histoire romaine, je n’étais plus très à l’aise dans la sous-section d’histoire ancienne. Et puis j’avais déjà rencontré Athéna et son olivier et cette chère petite m’offrait un champ de recherche trop exotique pour ne pas mobiliser mes énergies. Et puis, il y a eu la naissance de notre Clio dont chaque numéro lançait un nouveau champ de réflexion (donc de mise à jour) sur l’histoire des femmes et du genre, accompagné chaque fois d’un état de la question.

Je tiens à redire que, comme l’U.V. sur la condition féminine, le GRIEF a joué un rôle déterminant dans ma formation. Nous y avons travaillé avec une passion de néophytes tandis que nos Cahiers et notre rôle dans l’organisation du colloque international Femmes, Féminisme et Recherche (700 personnes) qui s’est tenu à Toulouse (en 1982) nous donnaient une petite visibilité vis-à-vis de nos collègues. C’est là que j’ai découvert, grâce à toi, l’anthropologie de la parenté. C’est grâce à Annick que j’ai pu commencer sérieusement la lecture d’Aristote qui est basique pour qui veut aborder l’étude de la cité grecque.

A. Fine : Quand on a commencé à travailler ensemble au GRIEF, tu travaillais sur quoi ? Le texte que tu as donné pour le premier numéro du GRIEF, c’était sur quoi ?

Cl. Leduc : Sur l’oikos, la « maison ». Je l’ai perdu. Le thème avait été longuement abordé à l’U.V. sur les femmes. Je crois que je bourdonnais autour de ce qui me semblait une structure de la parenté sans avoir encore les instruments conceptuels pour l’analyser.

A. Fine : Je constate que ce sont tes questions qui ont été au centre des recherches du groupe. En préparant notre intervention commune au colloque Femmes, Féminisme et Recherche nous avons découvert toutes les deux, non sans un certain ahurissement, que nous pouvions faire du comparatisme sur le mariage, la maison et la dot. On a commencé à en parler devant les autres. Comme toi tu travaillais sur la cité grecque et qu’Annick, qui avait une force intellectuelle peu commune, était fascinée par Aristote et son contexte historique, toutes les deux vous débattiez beaucoup. On a toutes décidé qu’on allait travailler sur le mariage.

  • 7 Jack Goody et Stanley J. Tambiah, dir., Bridewealth and Dowry, Cambridge, Cambridge University Pres (...)

Cl. Leduc : Oui, on s’est mis à lire ensemble. Il y a eu quelques très grands moments. Le grand ouvrage de Westermarck sur le mariage, une « donnée fondamentale de la nature » ! Rassemblés par Annick, les écrits des Pères de l’Église sur la chasteté. Le Bridewealth and Dowry de Jack Goody et Stanley J. Tambiah7. J’en passe.

  • 8 Agnès Fine et Claudine Leduc, « La dot. Anthropologie et histoire. Cité des Athéniens (Ve et IVe si (...)
  • 9 La dot, la valeur des femmes, Les Cahiers du GRIEF, 2, 1982.

A. Fine : Ce cheminement de concert, on l’a écrit beaucoup plus tard dans Clio8. Le thème de la seconde publication du GRIEF, qui devait porter sur le mariage, s’est intitulé La dot, la valeur des femmes9. Assez vite tu nous as fait un exposé sur le passage du bridewealth (la valeur des femmes !) au dowry (la dot).

Cl. Leduc : À la suite de notre cher « Goody et Tambiah », j’avais fait pour La dot, la valeur des femmes un article sur le mariage à Athènes du vie au ive s. avant notre ère, un système dotal. Je m’étais alors rendu compte qu’il était fondamentalement différent de celui des sociétés homériques : un système de bridewealth. Entre les deux, on était passé de la valeur des femmes à la dot, d’un système de parenté patrilinéaire à un système cognatique à nette inflexion patrilinéaire.

A. Fine : Tu avais lu Levi-Strauss, Les structures élémentaires de la parenté ?

  • 10 Claude Lévi-Strauss, « Nobles sauvages », in Culture, science et développement, contribution à une (...)

Cl. Leduc : Oui, j’avais lu Les structures élémentaires (1949), difficilement ! Et Robin Fox, Kinship and marriage, an anthropological perspective (1984). C’est Robin Fox qui m’a initiée au vocabulaire de la parenté ! Mais c’est un petit article de Claude Lévi-Strauss dans Les mélanges en l’honneur de Charles Morazé10 qui m’a éclairée sur l’oikos et fait découvrir la structure de la parenté en « maisons ». Je pataugeais. Nicole Loraux a découvert l’article et me l’a envoyé. J’en ai fait mon miel.

A. Fine : Je me souviens de l’atmosphère chaleureuse, gaie, créative, respectueuse de chaque personne qui régnait au GRIEF. Comme on avait beaucoup de points communs sur la vie, sur la politique, sur les relations sociales, sur l’université, on n’avait plus besoin de refaire le monde. Tout d’un coup, on a pu parler de nos recherches.

Cl. Leduc : Quel bonheur de sentir qu’on intéressait les autres, que nos recherches était quelque chose qu’on pouvait partager.

A. Fine : Avec l’interdisciplinarité, on avait l’utopie de faire une analyse totale des femmes et du féminin !!! D’où ce temps un peu long qu’on a passé à s’écouter, à faire chacune des exposés. Au fond c’était un des rares endroits où on pouvait entrer dans le détail de nos recherches, sans avoir la peur d’être jugées. Ça pétillait, les idées venaient.

Cl. Leduc : On n’hésitait pas à les exploiter, même si la piste proposée paraissait assez bizarre. Nous avons arrêté cette expérience au moment où il fallait. C’est pour cela que nous avons de si bons souvenirs. Nous avons fini par comprendre que la pluridisciplinarité, à laquelle nous tenions tant, était incompatible avec le système universitaire tel qu’il était. Mais le GRIEF n’en constitue pas moins pour moi « un acquis pour toujours ». Pour mes recherches, Annick a eu une influence déterminante. En histoire de la cité grecque, on utilise beaucoup La constitution des Athéniens attribuée à Aristote (ou à un de ses émules). Depuis que j’ai entendu Annick parler d’Aristote, il ne me vient plus à l’esprit d’en saucissonner les paragraphes comme on le fait souvent. C’est un « tout » que je lis à partir des autres œuvres du maître ! Quant à toi, tu m’as initiée à l’anthropologie.

A. Fine : Nous deux, on a fait de l’anthropologie de la parenté ensemble.

Cl. Leduc : Tu m’as fait découvrir des articles que je n’aurais certainement jamais lus. Je pense à un travail de Georges Augustin qui montre que, lors de la transmission entre générations, il faut bien distinguer la transmission des biens et la transmission du statut. L’article était lumineux ! Nous étions si enthousiastes que nous lui avons écrit. Il a été très touché ! Il est, je crois, indispensable de faire cette distinction pour étudier en Grèce ancienne la dévolution dans la famille et dans la cité et pour analyser la transmission de la citoyenneté. Tu m’as fait rencontrer des ethnologues que je n’aurais jamais eu la chance de rencontrer.

A. Fine : Il y a eu en 1985, cette rencontre à Marseille, Femmes et patrimoine dans les sociétés rurales de la Méditerranée, organisée par l’ethnologue Georges Ravis-Giordani. Elle réunissait une vingtaine d’historiens et d’anthropologues. Nous y sommes allées de compagnie. C’était passionnant, cette période comparatiste.

  • 11 Claudine Leduc, « Observations sur la diverging devolution dans deux cités grecques : Athènes et Go (...)

Cl. Leduc : Dans la communication que j’y ai présentée11, j’ai essayé d’utiliser le concept de diverging devolution pour distinguer dans les cités grecques, notamment à Athènes et à Gortyne, la différence de transmission des biens entre les fils et les filles à la mort du père et de la mère. Les biens de la mère (la dot) vont exclusivement à ses fils. La fille est dotée sur les biens du père.

  • 12 Publié dans L’Homme, 99, 26, 1986, p. 127-128.

A. Fine : Tu te souviens qu’on avait fait toutes les deux un compte rendu dans L’Homme de la table ronde de Marseille, dans lequel on racontait tout ce qui s’y était passé. Il a dû paraître en 1986 ou en 198712. Il fait partie des textes que nous avons signés ensemble. Il était question de la diverging devolution ! À cette époque, les anthropologues s’intéressaient beaucoup à ces questions de structure.

  • 13 Les actes sont parus dans Michelle Perrot, dir., Une histoire des femmes est-elle possible ?, Marse (...)
  • 14 Claudine Leduc, « Comment la donner en mariage ? La mariée en pays grec (IXe-IVe s. av. J.‑C.) », i (...)
  • 15 Claudine Leduc, « Citoyenneté et parenté dans la cité des Athéniens [De Solon à Périclès] », Mètis. (...)

Cl. Leduc : Tous mes travaux d’investigation avaient été faits au GRIEF lorsque Pauline Schmitt-Pantel m’a proposé de participer à l’ouvrage qu’elle dirigeait, le tome I de l’Histoire des Femmes en Occident de Georges Duby et Michelle Perrot, l’Antiquité. Tu te souviens ? Nous avions rencontré Pauline au colloque de Saint-Maximin (« Une histoire des femmes est-elle possible ? ») organisé par Michelle Perrot13. Son intervention nous avait fait forte impression. C’était me faire beaucoup d’honneur que de m’inviter à participer à cette entreprise. Je suppose que Nicole Loraux y était pour quelque chose. Ma contribution était intitulée : « La mariée en pays grec du viiie au ive s.14 ». J’ai eu beaucoup de plaisir à l’écrire et peut-être plus encore à assister aux réunions des contributeurs. De même, je n’ai pas eu à défricher les sources lorsque Stella Georgoudi et Françoise Frontisi-Ducros m’ont invitée à faire une contribution au colloque d’Athènes consacré à l’apport de l’anthropologie à l’histoire de l’antiquité sur « Citoyenneté et parenté dans la cité des Athéniens15 ».

Depuis lors, je n’ai jamais quitté l’approche anthropologique des structures de la parenté. Le colloque organisé par l’EHESS (Toulouse) sur l’inceste nous avait particulièrement accrochées. Nous avons par la suite discuté à l’infini sur les travaux de Françoise Héritier et de Bernard Vernier sur l’inceste de deuxième type. J’ai même fait un article sur l’inceste entre frères et sœurs consanguins et utérins à Athènes et à Sparte. Je n’ai pas quitté l’histoire des femmes lorsqu’elle a évolué vers celle du genre. Comment aurais-je pu le faire en participant au comité de rédaction de la revue Clio. Histoire, Femmes et Sociétés ?

A. Fine : On peut peut-être dire deux mots sur Clio ? C’est par toi que je suis entrée à Clio.

  • 16 Michelle Zancarini-Fournel et Françoise Thébaud, premières directrices de publication de CLIO HFS, (...)

Cl. Leduc : Michelle et Françoise16, à l’instigation de Michelle Perrot, pensaient qu’une nouvelle revue devait absolument continuer le travail pionnier de L’Histoire des Femmes en Occident. Elles cherchaient donc un éditeur. Quelle affaire ! Le projet était jugé non rentable ! Il n’y a que les PUM de Toulouse qui ont répondu à leur appel. Il était indispensable que la revue ait une correspondante à Toulouse. J’avais participé à l’Histoire des femmes et pour avoir travaillé avec lui, Michelle connaissait bien Jean. Il a joué les entremetteurs. J’ai accepté d’entrer au comité de rédaction de la revue à condition que ce soit en compagnie de ma complice. Nous avons donc participé ensemble à la fondation de notre revue. Clio a elle-même raconté ses commencements et il est inutile de revenir sur son évolution et sur son passage de l’histoire des « rapports sociaux de sexes » à celle du genre. Le GRIEF était tout petit. Clio n’a cessé de prendre de l’ampleur jusqu’à devenir internationale. Mais j’ai retrouvé dans Clio l’atmosphère du GRIEF. C’était la même ardeur au travail, les mêmes pétillantes et harassantes réunions périodiques, la même écoute attentive et bienveillante, la même joie de se retrouver… les mêmes banquets de clôture chez l’une ou chez l’autre. Les rosiers de mon jardin, j’en suis sûre, en garderont un indélébile souvenir. Lorsque l’âge et la fatigue venus, il a été temps de passer du comité de rédaction de Clio à son comité de lecture, mes liens avec Clio et les Cliotines n’en ont pas été rompus pour autant. Je resterai à jamais cliotine.

  • 17 Clio. HFS : Femmes et religion, 2, 1995 ; Femmes du Maghreb, 9, 1999 ; Festins de femmes, 14, 2001.
  • 18 Les voies traversières de Nicole Loraux. Une helléniste à la croisée des sciences sociales,= Espace (...)

J’ai donc contribué aux travaux de Clio, quelquefois comme coordinatrice du numéro (avec toi Femmes et religion et Femmes du Maghreb et, avec Claudine Vassas, Festins de femmes17) mais surtout sous forme d’articles ou de comptes rendus de lecture. Lorsque, à la mort de Nicole Loraux, Clio associée à la revue Espaces Temps, a décidé de consacrer un numéro spécial à la place que Nicole occupait dans la recherche historique — Les voies traversières de Nicole Loraux18 — j’ai été très heureuse de partager sa coordination avec un spécialiste d’histoire contemporaine, Patrick Garcia, et la responsabilité de sa fabrication avec Michelle.

A. Fine : Maintenant que Clio te prend moins de temps et que ta santé est meilleure, je sais que tu travailles depuis plusieurs années et d’arrache-pied à un gros ouvrage, qui relie pour la Grèce antique le genre, le religieux et le politique. Peux-tu préciser le cheminement de ta pensée et tes nouvelles problématiques ?

  • 19 Claudine Leduc, « ‘Reveries’ sur la Vierge à l’olivier », in Marie-Madeleine Mactoux et Evelyne Gén (...)
  • 20 Claudine Leduc, « Une théologie du signe en pays grec. L’hymne homérique à Hermès (I) : Commentaire (...)

Cl. Leduc : Il est vrai que la rencontre, par le plus grand des hasards, de la déesse Athéna et de son olivier m’a fait tomber en religion et plonger dans les œuvres de Jean-Pierre Vernant, Marcel Detienne et Claude Calame… Je travaillais sur les rapports sociaux de sexe (en vue de quoi ???, j’ai oublié). La conception qu’Aristote a de la reproduction chez les animaux était donc au cœur du sujet. J’ai jeté un œil très dilettante sur la reproduction des végétaux dans un opuscule intégré dans son corpus, le Peri Phyton (tu sais que j’aime les plantes !). L’auteur, un aristotélicien tardif, est assez précis sur la greffe des arbres. Il explique que, dans le cas de l’olivier, l’espèce domestique est greffée sur l’espèce sauvage. Tout helléniste sait que l’espèce sauvage, le kotinos (masculin), est l’arbre de Zeus et l’espèce domestique, l’elaia (féminin), l’arbre d’Athéna. J’avais rencontré beaucoup d’oliviers dans ma parentèle maternelle et l’image de leur greffe en fente m’est venue tout de suite à l’esprit. Le petit greffon (l’arbre d’Athéna), taillé en pointe est enfoncé dans l’aubier du porte-greffe (l’arbre de Zeus) étêté d’un coup sec. Pour le dire « mythiquement », c’est la miraculeuse naissance céphalique d’Athéna : la minuscule Fille/Athéna jaillit de la tête du Père/Zeus fendue par le Greffeur/le Forgeron Héphaïstos. Entre la greffe de son arbre et la naissance de la déesse, il y avait donc ce que Georges Bataille appelle un « saut poétique », le poète voit ce que les autres ne voient pas. Mais quel saut gigantesque ! Je l’ai signalé dans les Mélanges offerts à Pierre Lévêque19… qui ne l’a pas commenté (donc réserve évidente !). Ce « saut » n’avait, il est vrai, rien d’académique. Pierre Brulé (un grand merci !) m’a tout de même invitée à le décrire en séminaire à ses étudiants. Le GRIEF s’en est fait longuement l’écho dans un de ses Cahiers (1991). Comme les sources signalaient d’indéniables correspondances entre la représentation d’Athéna et celle que les botanistes grecs avaient de l’olivier, je me suis lancée, en bonne historienne, à la recherche des conditions dans lesquelles un tel « saut poétique » avait pu se produire ! Cette problématique supposait que la représentation de l’olivier était le substrat — la « substance » — sur laquelle se serait « greffée », au cours des âges, celle d’Athéna. Impasse totale ! Tous les spécialistes de la religion grecque disaient que les dieux grecs n’avaient pas de « substance » ou comme l’affirmait Jean-Pierre Vernant, d’« existence en soi ». C’était le cas des « généticiens », dont Pierre Lévêque. C’était le cas de Jean-Pierre Vernant, de Marcel Detienne et de tous les membres de ce qu’on appelait alors l’École de Paris pour lesquels j’étais éperdue d’admiration. Que faire ? La religion grecque est chantée par les poètes qui, de génération en génération, reprennent les images de leurs prédécesseurs mais les actualisent selon le contexte de leur énonciation. J’ai donc fait mon miel des travaux de Claude Calame sur la poésie grecque. Je me suis demandé si, dans certains textes poétiques, notamment dans les Hymnes homériques, il était possible de déceler un « saut poétique », le passage de la vision d’un objet concret à celle de l’invisible, de la matérialité des choses au divin. Aucun texte poétique concernant Athéna ne permettait d’assister à la métamorphose de l’olivier en jeune vierge effarouchée. En revanche l’analyse de l’Hymne homérique à Hermès révélait que la figure d’Hermès et tous les épisodes de sa geste, sa naissance dans la grotte, l’invention du feu du berger et de la maison, le vol des vaches et l’invention de l’échange, révélaient un « saut poétique » entre la vision de la fabrication du feu à partir de la copulation de deux morceaux de bois et celle du pétulant Hermès. J’ai donc travaillé sur le feu domestique substrat d’Hermès. Nicole m’a ouvert la Revue de l’histoire des religions pour exposer ma théorie20. Pierre Brulé m’a invitée à l’exposer au cours de deux des colloques qu’il organisait à Rennes.

A. Fine : Tu m’avais parlé d’un gros travail que tu envisageais sur Hermès ?

Cl. Leduc : Nicole me pressait d’en faire un livre. J’ai peut-être trois cents pages dans les limbes de l’ordinateur ! N’étant pas littéraire de formation, je ne me sens pas capable de faire une traduction de l’étincelant et dansant Hymne homérique à Hermès. Hermès est un danseur — ce n’est pas un musicien — et je ne trouve pas en français des mots qui dansent suffisamment.

A. Fine : Hermès est donc en panne au fond de l’ordinateur. Que fais-tu d’Athéna ?

Cl. Leduc : Je continue assidûment à la fréquenter, mais dans une approche très différente de celle d’Hermès. Faute de textes comparables à l’Hymne homérique à Hermès, son partenariat avec l’olivier est inabordable par la poésie. En revanche, il l’est, je crois, par le politique.

A. Fine : C’est donc un retour au tout début de tes recherches ?

  • 21 Pour la liste des publications de Claudine Leduc, voir PALLAS, n° 85, 2011, p. 15-18.

Cl. Leduc : Je reviens au politique, mais en fait je ne l’ai jamais quitté ! Mais le politique ne commence plus pour moi, comme autrefois, avec ce qu’on appelle l’émergence de la cité au tournant du viiie-viie siècle ! Il y a un avant ! La figure d’Athéna à l’olivier n’est pas une figure hellénique mais athénienne. Or les Athéniens sont un groupe social qui est resté en place sur le même territoire depuis le iie millénaire. Chez eux, le système palatial n’a été définitivement démembré que par Solon (594/3). Mon hypothèse ? Les Athéniens se sont transmis, de génération en génération, très longtemps par la bouche et par l’oreille, une représentation du partenariat d’Athéna et de son olivier héritée d’un très ancien passé. Ils l’ont réorganisée et resémantisée selon le contexte historique de leur énonciation, selon ce qu’Aristote ou son élève appelle, dans la Constitution des Athéniens, les metabolai, les « grands changements » de la cité. Le problème c’est que, si les resémantisations du vie-ve siècles sont repérables — Nicole Loraux a dit beaucoup de choses là-dessus — il n’en est pas de même lorsqu’on entend remonter le temps. Or je suis une vieille dame qui travaille très lentement (les investigations sur la Grèce des palais m’ont épuisée ! ! ! Elles vont paraître dans notre PALLAS) et qui a de fortes chances de ne pas pouvoir mener Athéna et son olivier à bon port21.

A. Fine : Mais si, mais si, tu as toujours l’esprit aussi vif et nous attendons de te lire, n’attends pas qu’il soit parfait, tu sais bien que la recherche est une longue chaîne dont nous ne sommes que de modestes maillons !

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Notes

1 Marie-France Brive, agrégée d’histoire et militante à la Maison des femmes de Toulouse, membre du GRIEF après son recrutement comme maîtresse de conférences d’histoire à l’UTM, fondatrice du groupe Simone de l’UTM est décédée en 1993 à l’âge de 48 ans.

2 Nicole Loraux, La cité divisée. L’oubli dans la mémoire d’Athènes, Paris, Payot, 1997.

3 Rolande Trempé était professeure d’histoire à l’UTM et membre du GRIEF. Sa thèse avait porté sur les mineurs de Carmaux.

4 Nicole Loraux, Les enfants d’Athéna. Idées athéniennes sur la citoyenneté et la division des sexes, Paris, François Maspero, 1981.

5 Annick Jaulin, membre du GRIEF, alors maîtresse de conférences en philosophie, puis professeure de philosophie à Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

6 Sur le GRIEF (Groupe de recherche et d’études interdisciplinaire sur les femmes), voir l’article d’Agnès Fine et Claudine Leduc, « Le GRIEF, une expérience de recherche interdisciplinaire », CLIO HFS, 32, 2010, p. 131-140, en ligne, URL : https://clio.revues.org/9857, consulté le 21 déc. 2015.

7 Jack Goody et Stanley J. Tambiah, dir., Bridewealth and Dowry, Cambridge, Cambridge University Press, 1973.

8 Agnès Fine et Claudine Leduc, « La dot. Anthropologie et histoire. Cité des Athéniens (Ve et IVe siècles avant J.-C.), Pays-de-Sault (Pyrénées audoises, fin XVIIIe siècle-1940) », Clio HFS, 7, 1998, en ligne, URL : https://clio.revues.org/343, consulté le 21 déc. 2015.

9 La dot, la valeur des femmes, Les Cahiers du GRIEF, 2, 1982.

10 Claude Lévi-Strauss, « Nobles sauvages », in Culture, science et développement, contribution à une histoire de l’homme. Mélanges en l’honneur de Charles Morazé, Toulouse, Privat, 1979, p. 41-55.

11 Claudine Leduc, « Observations sur la diverging devolution dans deux cités grecques : Athènes et Gortyne (VIe-IVe siècle avant J.-C.) », in Georges Ravis-Giordani, dir., Femmes et patrimoine dans les sociétés rurales de l’Europe méditerranéenne, Paris, CNRS, 1987, p. 211-226.

12 Publié dans L’Homme, 99, 26, 1986, p. 127-128.

13 Les actes sont parus dans Michelle Perrot, dir., Une histoire des femmes est-elle possible ?, Marseille, Rivages, 1984.

14 Claudine Leduc, « Comment la donner en mariage ? La mariée en pays grec (IXe-IVe s. av. J.‑C.) », in Georges Duby et Michelle Perrot, dir., L’Histoire des femmes en Occident, t. 1., L’Antiquité, dir. par Pauline Schmitt Pantel, Paris, Plon, 1991, p. 259-316.

15 Claudine Leduc, « Citoyenneté et parenté dans la cité des Athéniens [De Solon à Périclès] », Mètis. Anthropologie des mondes grecs anciens, 9-10, 1994-1995, p. 51-68.

16 Michelle Zancarini-Fournel et Françoise Thébaud, premières directrices de publication de CLIO HFS, fondée en 1995, à cette époque maîtresses de conférences d’histoire contemporaine, respectivement à Paris 8 et à Lyon 2.

17 Clio. HFS : Femmes et religion, 2, 1995 ; Femmes du Maghreb, 9, 1999 ; Festins de femmes, 14, 2001.

18 Les voies traversières de Nicole Loraux. Une helléniste à la croisée des sciences sociales,= Espaces Temps/Clio, 87-88, 2005.

19 Claudine Leduc, « ‘Reveries’ sur la Vierge à l’olivier », in Marie-Madeleine Mactoux et Evelyne Gény, dir., Mélanges Pierre Lévêque, vol. IV, Religion, Annales littéraires de Besançon, 1990, p. 259-275.

20 Claudine Leduc, « Une théologie du signe en pays grec. L’hymne homérique à Hermès (I) : Commentaire des vers 1-181 », Revue de l’histoire des religions, 212, 1, 1995.

21 Pour la liste des publications de Claudine Leduc, voir PALLAS, n° 85, 2011, p. 15-18.

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Entretien entre Agnès Fine et Claudine Leduc », Genre & Histoire [En ligne], 16 | Automme 2015, mis en ligne le 01 février 2016, consulté le 19 juillet 2017. URL : http://genrehistoire.revues.org/2353

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